Galates en Egypte

[Alexandre]

sur le fond, la meilleure phalange est justement la phalange défensive qui reçoit le choc, qui y résiste mais qui est appuyée par des ailes de cavalerie lourde armée d'une sarisse de cavalerie et de javelots et par des formations de lanciers et d'épéistes qui protègent les flancs.

C'est devenu vrai à l'usage, mais ce n'est pas à cela que la phalange était originellement destinée. Elle était conçue comme une formation offensive qui devait percuter en enfoncer les lignes de défense.

[Alexandre]

Une illustration de l'utilisation théorique des phalanges comme force de charge - appliquée dans l'utilisation de la cavalerie macédonienne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Ch%C3%A9ron%C3%A9e_%28338_av._J.-C.%29

[Sedullos]

C'est devenu vrai à l'usage, mais ce n'est pas à cela que la phalange était originellement destinée. Elle était conçue comme une formation offensive qui devait percuter en enfoncer les lignes de défense.

merci pour le lien.

Oui, c'est vrai pour pour les phalanges grecques : deux formations de lanciers, les hoplites qui marchent l'une sur l'autre en terrain plat et vont se percuter avec une violence incroyable. Philippe II de macédoine a changé cela en utilisant comme tu l'a dit des lances plus longues, la sarisse, sorte de pique tenue à deux mains et équipée d'un talon assez lourd pour équilibrer la longue hampe. Le bouclier rond est plus petit que celui des hoplites et il est suspendu à l'épaule gauche alors que celui, plus large des hoplites est tenu avec la main gauche, le bras gauche étant passé dans des énarmes (sangles) de cuir.

[Sedullos]

La question qui se pose pour les Galates est le type d'armement utilisé.

Les représentations hellénistiques, notamment à Pergame montrent casques, cottes de mailles, lances, boucliers celtiques mais souvent les épées sont de type grec plutôt courtes.

Au IIIe siècle avant J.-C., les Gaulois engagés par Carthage combattent principalement avec l'épée longue et le grand bouclier oblong et d'après Yann Le Bohec, l'utilisation de la lance d'estoc n'est pas systématique.

Des vélites, comme les mercenaires Gésates utilisent des javelots. Les Celtibères constituent une infanterie lourde, casque, cotte de mailles, boulier oblong, lance et épée longue celtique ou falcata = sabre recourbé.

[Patrice]

Salut,

mais souvent les épées sont de type grec plutôt courtes.

Tout dépend sans doute de l'époque. On a aussi trouvé en Crimée, dans un tumulus sarmate, une longue épée galate. De mémoire, elle daterait du IIe siècle avant J.C.. Il faut que je vérifie.

A+

Patrice

[Sedullos]

C'est une bonne info.

Si j'insistais sur les représentations d'épées grecques, c'est que les Galates ont la réputation de s'être hellénisés.

Leurs cousins gaulois sont plus conservateurs.

[Patrice]

Salut,

L'info que j'ai donné provient d'un article d'un archéologue russe publié dans Antiquity il y a quelques années. On y trouvait des choses étonnantes, par exemple pour le 1er siècle avant J.C.
Ainsi on a de très nombreuses traces du contingent galate envoyé dans le royaume du Bosphore, sous la direction de Bitoitos, par Mithridate du Pont.
Les traces les plus spectaculaires sont plusieurs casques italo-celtiques parfaitement conservés, plus un autre qui est plus de tradition balkanique. Ils sont conservé dans un musée local mais aussi à l'Hermitage (Saint-Pétersbourg) et au musée Pouchkine à Moscou. J'irai voir ça lors de mon prochain passage là-bas.
Cela pose des questions, car au 1er siècle avant J.C., l'Italie du Nord est depuis un bon moment sous la coupe romaine. Y a-t-on continué à fabriquer des casques de type italo-celtique ou bien les casques galates sont-ils une production locale?

Je donne les références de l'article et si possible une photo ce soir.

A+

Patrice

[Sedullos]

Il faut que je regarde dans Casques antiques de Michel Feugère.

[Sedullos]

Il faut que je regarde dans Casques antiques de Michel Feugère.

[Patrice]

Et voici l'épée:



Datée de la Tène moyenne, trouvée dans un mausolée scythe à Neapolis.

Et les casques:




Le casque d'en haut combine des éléments italo-étrusques et hellénistiques, combinaison qu'on ne trouve habituellement qu'en Asie Mineure.
Celui du milieu est comparable à d'autres éléments du Ier siècle avant J.C. trouvés en Slovénie.
Le casque d'en bas est de type étrusque.

Référence de l'article:

Michail Ju. Treister, "The Celts in the north Pontic area: a reassessment", Antiquity, 67, 257, décembre 1993, p. 789-804.

A+

Patrice

[DT]

Salut,
A propos des Galates, j'ai retrouvé cette vieille illustration.

Terre cuite de Myrina (Turquie) représentant un éléphant de guerre séleucide. Il porte une tour sur le dos, est monté par son cornac et saisit de sa trompe un soldat galate reconnaissable à son bouclier caractéristique. Peut-être allusion à la grande bataille menée par Antochios Ier contre les Galates. Paris, Musée du Louvre.

Quant à la représentation de Nymphaion, plutôt qu'une ambassade, je verrai mieux la commémoration d'une victoire. L'aigle armé d'un trident évoque l'aigle des Lagides, le trident, une victoire navale. Il semble même qu'un éléphant (symbole des Séleucides ?) figure en arrière plan.

A+

[Sedullos]

Salut,
Patrice, merci pour les images et les références.

J'ai relu des passages de Feugère : bon sang que c'est compliqué !

Il n'y a pas que la forme qui intervient, selon que le casque est construit d'une seule pièce ou de plusieurs (sans parler des paragnathides), il peut être de conception celtique occidentale ou orientale....

Il y a deux grands ensembles : des casques étrusco-italiques et des casques celtiques qui ont influencé les premiers mais ont pu aussi être influencés. Par rapport à ta question sur la durée de fabrication, Michel Feugère dit que l'ensemble étrusco-italique commence vers 400 av.-J.-C. ce qui correspond à la progresion des Celes en Italie et que son succès dure en Méditerranée occidentale près de quatre siècles.

[Sedullos]

Je continue.

Celui du milieu ressemble bien aux casques celtiques de type oriental trouvés sur le site de Mihovo en Slovénie, datés de la Tène finale et construits en plaques rivetées.

Son homologue occidental de type Alésia est construit d'une seul pièce.

A la fin du Ier siècle av. J.-C. apparaît un autre type, le Port qui va équiper les Romains et à propos duquel les spécialistes se demandent si c'est un casque celtique ou un casque romain. M Feugère penche pour un casque conçu par des artisans celtes de Suisse pour les Romains.

Certains vont se dire que d'histoire pour des casques mais en histoire, il n'y a pas de détails. La diffusion de tel ou tel équipement iindique l'intervention ou le mouvement de tel ou tel peuple.

Le casque que je porte est la réplique d'un type de casque dit de la forêt de Rouvray en Belgique, casque de cavalier du Ier siècle avant J.-C.
M. Feugère pense que ce casque qui est présent sur les reliefs de Pergame et qui dérive du casque béotien a pu être transmis par les Galates à des mercenaires gaulois, on va dire entre le IIe et le Ier siècle av. J.-C.

[Matrix]

"Quant à la représentation de Nymphaion, plutôt qu'une ambassade, je verrai mieux la commémoration d'une victoire. L'aigle armé d'un trident évoque l'aigle des Lagides, le trident, une victoire navale. Il semble même qu'un éléphant (symbole des Séleucides ?) figure en arrière plan. "


Il me semble avoir lu dans Polybe que bon nombre de Galates avaient été noyés lors d'une bataille navale, ceux ci étaient transportés sur des vaisseaux appartenant à...(?) qui ont été dégomés par ...(?)
Faut que je me retape les 1253 pages !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


2 - Ca m'intéresse "l'hypothèse" de liens/contacts entre les Scythes et les Galates, mais il me semble que les dates et le géographie ne correspondent pas (?)
Les scythes étaient ils encore présent vers -280 av JC vers le Bosphore ?
Est ce que Olbia, assiégée par les Galates et les Germains (Skires) pouvait être à portée de leurs flèches ?
Enfin quelle était la frontière (?) Est de l'Emporion Galate vers -280 Av JC avant qu'ils ne traversent le détroit ?
Qu'ils touchent les Thraces, certes, d'ailleurs ceux-ci anéantissant leur royaume de Talys/Tylis vers -200 av JC mais les Scythes (?)

[Patrice]

Salut,

Les scythes étaient ils encore présent vers -280 av JC vers le Bosphore ?
Est ce que Olbia, assiégée par les Galates et les Germains (Skires) pouvait être à portée de leurs flèches ?

Autour d'Olbia, les campagnes étaient habitées par des Scythes, et quand les Galates et les Skyres attaquent la région au -IIIe siècle, les Scythes se réfugient derrière les remparts de la ville, avec l'accord des Grecs.

Des Scythes sédentarisés sont toujours présent dans la région d'Olbia vers le IIe siècle ap. J.C.

A+

Patrice