ALBION

[Taliesin]

Et le premier lait de Beltaine, demeures et étables blanchies pour le don de la déesse, ce blanc dont on tirait un beurre jaune, solaire, c'est de la pisse de curé ?

le beurre solaire, ça me rappelle quelqu'un :

"Lui, avec ses membres brillants, agiles, richement il resplendit pour nous dans les eaux, sans bûche, lui dont le vêtement est le beurre sacrificiel.
.....
Apãm Napãt, qui prend substance et vigueur à l'intérieur des eaux rayonne pour donner des biens à qui l'honore.
....
Sa face et le précieux nom d'Apãm Napãt croissent mystérieusement, lui que les jeunes filles allument ainsi. Le beurre sacrificiel, couleur d'or, est sa nourriture.

Apãm Napãt est l'équivalent indien de Neptune, qui fait déborder le lac Albain au lever de la canicule. Il correspond aussi au dieu irlandais Nechtan. Avec l'Apãm Napãt iranien, ils se rattachent au mythème du Feu dans l'Eau.

Et justement, je lis dans "les fêtes celtiques" (Guyonvarc'h-Le Roux, p. 109), à propos du folklore irlandais de Beltaine : importance toute spéciale accordée à l'eau et au feu utilisés dans des formules ou des procédés de magie ou, plutôt, de sorcellerie paysanne (vol de beurre et de lait)

Muskull, c'est quoi ta source pour le lait et le beurre de Beltaine ? ça m'intéresse

[Muskull]

Dans les 4 fêtes de Véronique-Guibert à partir de la page 328.
Grande importance aussi de la première eau de Mai et de la rosée...

[Matrix]

Bj
je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit
et encore une fois on peut reprendre et admettre ce qui est écrit dans le Delamarre pour les racines Al/Alb et Leuk-

Concernant la racine Al-/Alb-
il y a deux directions de recherches

l'une signifiant "Blanc" = racine Al-
Alarco- = Cygne
Alausa/Alosa = Alose (poisson marin (cf ancien Français Al = Sardine)
Albuga = Pierre marneuse blanche
Albolon = Menthe pouliot (contrairement à ce que dit Delamarre, cette plante à un aspect duveteux sur ses feuilles, j'en ai plein dans mon jardin, mais j'accepte le sens de Al = nourrir et Bolon = Force)


l'autre sigifiant "Hauteur/Montagne/Sommet" = Alb-
Alp/Alpia/Alpis = Les Alpes

avec une troisème spécifique dans le sens de "Monde céleste dans le sens de religieux = Monde lumineux" = Albio- cf Gallois Elfydd (Monde)

les 3 étant je pense toutes reliées
après je pense qu'il est difficile de dire à quelle racine tel mot appartient
par exemple
les noms de personnes attestés :
Albialus/Albiorica/Albiorix/Albios doivent se comprendre comme "Céleste/Célestin/Célestine
cf aussi la divinité Ex-albio-uix = qui vainc hors du ciel ?

mais albio-durum peut se comprendre comme "la citadelle sur la hauteur"
* Augers (Seine et Marne) Albiodero Vico 6° s.
* Aujeurres (Hte Marne) Algyorre 1186
tout comme Albiga = Albi
Albinum = Marigny Saint Marcel
Albeta = Aubois
Albaros = Barroux

aussi les noms de personnes suivantes peuvent se comprendre également par "Celle/Celui vivant sur les hauteurs" = Montagnard

* Albanos/Albisia/Albula/Albus/Alpinius

Concernant le peuple des Albiones et aussi le nom à l'origine même des Albanais = Les blancs ? Les montagnards ? ou alors les Célestes

Concernant le nom de la perfide Albion, j'en était resté à la dénomination de ce pays au vue de ces falaises blanches qui se voient du continent
mais j'accepte volontiers un caractère religieux et sacré à ce même nom

Pour ce qui est de Leuk-/Louk-/Lux- tout a été dit = Lumière/Eclair/Blancheur

Juste une question suivante :
Le saumon est il blanc ? Peut on rattacher le nom du saumon à une racine Leuks/Loks = Blancheur ?
Le Germanique Lakhs a donné le Moyen Haut Allemand Lahs (Saumon). Anglais Lox (Saumon fumé). Lituanien Laszisza.
Polonais/Russe Losos (Saumon)
je trouve une similitude mais peut être fortuite avec notre A-losa = Alose

[Alexandre]

Le saumon est il blanc ?

Les formes évoquées, auxquelles s'ajoutent le koutchéen laks et l'ossète læsæg, se ramènent à une forme *loksos. Il n'est pas possible de le rapprocher de la racine *lewk- par les lois phonétiques de l'indo-européen. Au demeurant, le saumon est surtout rouge, pas vraiment blanc.
Qui plus est, et cela a fait l'objet de remarques abondantes dans les publications spécialisées, le koutchéen laks désigne en fait n'importe quel poisson, et il est impossible de dire si *loksos désignait originellement le poisson et s'est spécialisé en saumon (pris comme "le poisson" par excellence) ou si c'est le phénomène inverse qui s'est produit chez les koutchéens.

Certains ont remarqué que *loksos pourrait bien être un terme eurasiatique. Le saumon s'appelle en effet laqa en mongol, loqqo en orok (une langue toungouze), laka en evenki et la'sâ en udighe (deux autres langues toungouzes). On peut même se hasarder à en rapprocher le japonais nakate = anguille du fait que le japonais ignore la liquide L.
Là encore, si l'on admet le rapprochement eurasiatique, on ne peut pas trancher avec certitude entre les deux hypothèses de sens. Si presque tous ces mots désignent spécifiquement le saumon, en plus du nakate = anguille en japonais, l'orok a également lâqqa = hareng

[Matrix]

Merci Alexandre
avec toi, c'est sûr, on remonte le courant

[Jacques]

Moi je crois qu'il cherche à noyer le poisson

[Taliesin]

Dans les 4 fêtes de Véronique-Guibert à partir de la page 328.
Grande importance aussi de la première eau de Mai et de la rosée...

je crois que je vais le mettre en tête de liste de mes prochains achats livresques. L'est un peu cher (40 €) mais comme j'ai économisé 25 € sur le dernier Brunaux, me restera plus que 15 € à sortir

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Et merci à tous de l'intérêt porté à cette question qui pouvait paraître anodine au premier abord.

Je note, pour complément et pour l'avenir des échanges :

- les discussions entre le blanc et le sacré,

- "... Grande importance aussi de la première eau de Mai et de la rosée..."

à savoir que nous sommes dans le symbole de la Mère : Cybèle, Marie :

- et de l'aubépine.

- et du premier mois sacré d'été des Celtes.

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Je crois avoir lu quelque part, peut-être chez les druidisants, que l'ïle (en général), et l'ile de Bretagne, en particulier, était considérée comme un sanctuaire des druides. Peut-être ceci n'est-il que galimatia de néo-romantiques ?

Sachant qu'à l'intérieur de cette île s'en trouvait une autre : Mona / Anglesey, considérée elle aussi comme un sanctuaire.

Il est vrai que, dans ce cas, on tourne autour du 'sacré', même si ce 'sacré' est défini comme blanc.

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Monde - Blanc - Sacré : même interprétation ?

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JCE

[DT]

Salut,
N’y aurait-il pas une erreur sur les fêtes ?
F. Le Roux, Ch-j. Guyonvarc’h, La société celtique, éd. 1991, pp. 129-131 :
« Le meilleur texte décrivant le fonctionnement de la royauté suprême d'Irlande est cependant dû à Geoffrey Keating, historien du début du XVIIe siècle. Ce n'est pas, de loin, le témoignage le plus ancien mais c'est, à l'évidence, le plus clair car il se fonde en grande partie sur des sources actuellement perdues. Il évoque la fondation de la province de Midhe (Meath) et de la capitale, Tara, par le roi mythique Tuathal Techtmar :
« Après avoir livré ces batailles... Tuathal fit le festin de Tara ainsi qu'il est usuel à un roi au commencement de son règne, de réunir une grande assemblée générale pour mettre en ordre les lois et les coutumes du pays. Les nobles des Gaëls de chaque province d'Irlande vinrent à lui et ils le prirent pour roi parce qu'il les avait libérés de la servitude des hommes non libres, à savoir les Tribus Vassales. Ils s'obligèrent par les éléments [c'est-à-dire par un serment] à lui laisser la souveraineté d'Irlande, à lui et à ses descendants, comme cela avait été promis à Ughaine Mor.
« C'est alors que l'on divisa en quatre parties la province dont il fit Midhe, telle qu'elle est maintenant, afin qu'elle fût le domaine réservé à chaque roi suprême qui régnerait en Irlande. Car, bien que Midhe fût le nom du pays qui est à côté d'Uisnech depuis le temps des enfants de Nemed jusqu'au temps de Tuathal, Midhe n'était pas encore le nom des parties enlevées aux provinces jusqu'au temps de Tuathal et il en fit un territoire de province.
[Samain, Novembre]
« Quand Tuathal eut réuni ces autres parties et en eut fait un seul territoire appelé Midhe, il y construisit quatre grandes forteresses royales, à savoir une forteresse dans chaque partie. Il construisit donc Tlachtgha dans la partie de Munster allant avec Midhe, et c'est là que le feu de Tlachtgha fut institué ; c'est là qu'avaient l'habitude de se réunir et de s'assembler les druides d'Irlande pendant la nuit de Samain pour faire des sacrifices à tous les dieux. C'était à ce feu qu'ils brûlaient leurs victimes et il était obligatoire, sous peine d'amende, d'étouffer tous les feux d'Irlande cette nuit-là ; et pour chaque feu qui était allumé en Irlande le roi de Munster recevait un scrupule ou trois pence, puisque le pays dans lequel Tlachtgha se trouve appartient à la partie du Munster donnée à Midhe.
[Beltaine, Mai]
« Il construisit la deuxième forteresse dans la partie qu'il avait acquise de la province de Connaught, à savoir Uisneach, où se tenait une assemblée générale des hommes d'Irlande, ce qu'on appelait la Grande Assemblée d'Uisneach, et c'est à Beltaine que cette réunion se tenait. Ils y échangeaient leurs biens, leurs marchandises et leurs objets. Ils y offraient aussi des sacrifices au dieu suprême qu'ils adoraient et que l'on appelait Bel. Ils avaient coutume d'allumer deux feux en l'honneur de Bel dans chaque canton d'Irlande et de faire passer un malade de chaque espèce du canton entre les deux feux pour les préserver de toute maladie pendant l'année ; c'est de ce feu allumé en l'honneur de Bel que le nom de Beltaine est donné à la noble fête qui a lieu le jour des deux apôtres Philippe et Jacques [le 03 mai] : Beltaine, à savoir feu de Bel. Le cheval et les équipements de chaque chef qui venait à la grande réunion d'Uisneach devaient être donnés en impôt au roi du Connaught, parce que c'est dans la partie de la province du Connaught que se tenait cette réunion.
[Lughnasadh, Août]
« La troisième forteresse que construisit Tuathal, du nom de Tailtiu, est dans la partie de la province d'Ulster acquise par Midhe ; c'est là que se tenait la foire de Tailtiu pendant laquelle les hommes d'Irlande formaient entre eux des alliances de mariage ou d'amitié ; une coutume observée à cette assemblée était que les hommes se mettaient d'un côté et les femmes de l'autre côté pendant que les pères et mères établissaient les contrats. Chaque couple qui avait établi traité et contrat était marié, comme le dit le poète : « Les femmes ne doivent pas approcher des hommes beaux et brillants ; les hommes ne doivent pas approcher des femmes. Mais chacun doit rester à part à l'endroit de la grande foire ».
« C'est cependant Lughaidh Lamhfhada [c'est-à-dire Lug au long bras] qui fonda le premier l'assemblée de Tailtiu ; en commémoration annuelle de sa mère nourricière Tailtiu, fille de Maghmor, roi d'Espagne, qui était la femme d'Earc, dernier roi des Fir Bolg comme nous l'avons dit ci-dessus. Quand Tailtiu eut été inhumée par Lughaidh dans cette colline, il fit l'assemblée de Tailtiu comme nasadh (" réunion ") à sa mémoire. C'est la raison pour laquelle le nom de Lughnasadh fut donné, c'est-à-dire nasadh ou commémoration, au premier jour d'août qui est aujourd'hui la fête de l'arrestation de Pierre. Bien que la montagne et l'assemblée de Tailtiu existassent déjà du temps de Lughaidh Lamhfhada, Tailtiu ne fut pas forteresse royale jusqu'au temps de Tuathal Techtmar. Puisque c'est à la province d'Ulster qu'appartenait l'endroit où était Tailtiu, c'était au roi d'Ulster qu'allait l'impôt de l'assemblée de Tailtiu. Le montant en était d'une once d'argent pour chaque couple qui se trouvait là.
[Imbolc / Oimelc, Février]
« La quatrième forteresse royale est située dans la partie de Leinster donnée à Midhe. C'est là que se faisait le festin de Tara, tous les trois ans, après que les sacrifices eurent été offerts à tous les dieux de Tlachtgha (comme nous l'avons déjà dit), en annonce de l'assemblée royale appelée le Festin de Tara où l'on décidait des lois et des coutumes, et où on approuvait les annales et les antiquités d'Irlande, si bien que tout ce qui en avait été approuvé était inscrit par les docteurs-chefs dans la liste des rois que l'on appelle Psautier de Tara ; et toute coutume ou toute annale qui n'était pas conforme à ce grand livre n'était pas considérée comme authentique. » (Foras Feasa ar Eirinn « Base de la connaissance de l'Irlande », ouvrage dit généralement « Histoire d'Irlande », éd. Dinneen, Irish Texts Society VIII, Londres, 1908, p. 246-250).
A+

[Muskull]

Salut DT,
Le grand problème concernant l'Irlande est que les archéologues n'ont pas trouvé grand chose concernant les celtes. Il n'y a pas vraiment de traces celtiques à Tara par exemple sinon les mégalithes.
Nous serions ainsi dans l'imaginaire dès les textes médiévaux.
Aussi Véronique Guibert lance une hypothèse que je trouve séduisante, que Beltaine y était dédié non à Bel mais à Belisama (sources, lait, beurre, fleurs, etc...), que ce soit devenu le mois de Marie ne tombe pas du ciel, si j'ose dire.
Non plus d'ailleurs le fait que ces célébrations (dans le folklore) aient "glissé" vers le solstice d'été sur le continent.

[Fergus]

Le grand problème concernant l'Irlande est que les archéologues n'ont pas trouvé grand chose concernant les celtes. Il n'y a pas vraiment de traces celtiques à Tara par exemple sinon les mégalithes.
Nous serions ainsi dans l'imaginaire dès les textes médiévaux.

Que doit-on entendre par la, Muskull ? Qu'il n'y a aucune trace de civilisation celtique en Irlande ? Aucun objet celtique ? Aucun ecrit en langue celtique ? La civilisation celtique d'Irlande est un fait, pas un objet "imaginaire".

[Pierre]

Salut Fergus,

Ce n'est pas tout à fait le propos de Muskull
Mais apparemment tu n'as pas lu ce livre:
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-3290.htm
Pourtant il me semble que celui-ci t'intéressait...

D'ailleurs lors du colloque à Bruxelles, Barry Raftery a commencé son exposé par :
"c'est bien beau tout ces textes, malheureusement nous ne les retrouvons pas dans notre sous-sol"...

Tara vue par les archéologues, risque de te surprendre énormément


@+Pierre

[Muskull]

"c'est bien beau tout ces textes, malheureusement nous ne les retrouvons pas dans notre sous-sol"...

Ben voui, c'est troublant tout de même...
On peut penser mille choses à ce propos dont, par exemple, une idéalisation de l'Irlande comme dernier refuge de l'idéologie druidique parce que "pure" non "contaminée" par les "romains"...

[Taliesin]

On peut penser mille choses à ce propos dont, par exemple, une idéalisation de l'Irlande comme dernier refuge de l'idéologie druidique parce que "pure" non "contaminée" par les "romains"...

Ben, si on se base sur l'archéologie, même hors d'Irlande, on en sait encore moins sur l'idéologie druidique que dans les textes irlandais, alors...
L'archéologie celtique commence à Halstatt et se poursuit à La Tène. Il est probable que la culture laténienne a touché l'Irlande tardivement, mais ça ne prouve rien quand à l'antiquité de la civilisation celtique irlandaise.

Un petit exemple, mais en Bretagne : dans un tumulus de l'âge de Bronze (2ème millénaire av. JC, environ, j'ai pas la date exacte), à Brennilis (Monts d'Arrée), on a découvert un oursin fossile, ce qui renvoie à la cosmogonie celtique (voir GLR, les druides, 329-332). Vu qu'on retrouve cette symbolique de l'oeuf cosmique en Inde, on peut penser qu'il s'agit d'un rite funéraire apporté en Bretagne par des populations IE, plutôt que d'un emprunt aux populations locales.

Quelle langue parlait ces Indo-Européens de l'âge de Bronze, quelle était leur religion ? Serait-ce ce qu'on appelle des Proto-Celtes ?

En fait, tout dépend des critères utilisés pour déterminer ce qui est celtique ou non.

[Fergus]

Tara vue par les archéologues, risque de te surprendre énormément

Pierre,
CEla risquerait de me surprendre enormement, si je ne le savais pas deja: Mais je sais ce qu'il y a a Tara, ne t'inquiete pas pour moi. J'y suis meme alle...

Ceci dit, l'IRlande celtique ne se resume pas a Tara.
Comme le dit Taliesin, tout depend des criteres retenus pour definir la "celtitude": En tous les cas, la langue irlandaise est bien celtique, non ? Tout le vocabulaire d'origine non celtique en irlandais est relativement recent (latin, normand, viking, anglais...), le vocabulaire archaique est parfaitement celtique et peut etre compare a son equivalent continental ou breton. Peu ou pas de trace d'un vocabulaire pre-celtique irlandais, ce qui semble indiquer une longue implantation celtique dans l'ile verte, non ?