l'ARMORIQUE : évolution du concept historique

[Jacques]

Le réseau des peuples gaulois était peut-être plus complexe encore que ce qu'on a l'habitude de voir ; les Baiocassi et les Viducassi existaient peut-être déjà dès l'époque de César, et la découverte des Catuslogi montre que les listes de Jules n'étaient certainement pas exhaustives.

[Marc'heg an Avel]

Pour compléter mon propos, je cite donc, en aval de tout celà, la triangulation de Nennius, qui, citant Cruc Ochidient et Cantguic comme points extrêmes du territoire des Brittones aremorici, confirme le rivage de la Manche du Ménez-Hom à Etaples / Boulogne sur Mer.

Qui plus est, en retrouvant et en identifiant le nom ancien Leuconos / Lieuconaus à Saint Valery sur Somme, on comprend alors pourquoi certains historiens bretons ont focalisé sur Porz Liogan, près du Conquet.

Leur indice était bon ! c'est leur interprétation de la localisation qui ne l'était pas.

Et donc, tout ça nous permet de rattacher le thème aremorici àau rivage de la Manche.

Ceci désigne en fait le concept gaulois archaïque, et c'est pourquoi, en corrollaire, les Vénètes et les Namnètes ne sont pas dans cette liste, puisque riverains de l'Atlantique.

--------------

Mais l'Armorique romaine est autre chose : cela désigne la portion de la province lyonnaise qui touche la Manche, et inclut donc les cités gallo-romaines dites armoricaines, de l'embouchure de la Loire à celle de la Bresle (la partie est étant rattachée à la Belgique romaine).

D'où la confusion des historiens qui n'ont pas fait la différence entre le concept gaulois de l'Armorique = rives de la Manche, d'avec celui de l'Armorique romaine, correspondant plus tard à la Lyonnaise dioclétienne = Lyonnaise IIème, cap. Rotomagus / Rouen.

JCE

[Pierre]

Oubliés aussi les Abrincatui, comme dans l'encyclopédie, apparemment.

La fiche existe pourtant

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... he-320.htm


@+Pierre

[Taliesin]

Bonjour,

questions :

1 - Pourquoi est-ce que César cite deux fois les Lexovii ?
2 - La Manche est-elle un océan pour César ?
3 - César cite-t-il l'ensemble des peuples armoricains, ou seulement ceux qui ont envoyé un contingent à Alésia ?

Aremorici = ceux qui vivent près de la mer. Le terme celtique ne permet pas de réduire le concept à des riverains de la Manche.

Il ne permet pas non plus de l'élargir à la Germanie et à l'Espagne : c'est un auto-ethnonyme gaulois.

"L'ensemble de la Gaule est divisée en trois parties : l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par le peuple qui, dans sa langue se nomme Celte et, dans la nôtre, Gaulois. Tous ces peuples diffèrent entre eux par le langage, les coutumes, les lois. Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine." César, I, 1.

D'après César, Aquitains, Gaulois et Belges ne parlent pas la même langue. Si on considère qu'Aremorici est un auto-ethnonyme gaulois, il ne peut correspondre qu'aux peuples de la Celtique qui bordent l'Océan, entre Garonne et Seine.

Il n'y a pas d'éléments archéologiques, d'après JC.

"....l'Armorique romaine - le terme d'Armorique étant ici attaché à la péninsule bretonne et non à l'Armorique des auteurs anciens, qui s'étendait de l'embouchure de la Gironde à celle de la Seine." Patrick Galliou, l'Armorique romaine, éd. 2005, p. 8

Barry Cunliffe, dans "la Gaule et ses voisins, le grand commerce dans l'Antiquité", publie une carte des principales régions culturelles gauloises à l'époque de César (p. 107, fig. 37, d'après Duval, 1984, fig. 26). Sur cette carte distingue cinq régions culturelles : Gaule belgique, Gaule orientale, Gaule centrale, Gaule armoricaine et Aquitaine. La Gaule armoricaine s'étend de la Garonne à le Seine.
Dans cette même page, Cunliffe cite César, I, 1 (voir ci-dessus) et ajoute (p. 108) : "les documents archéologiques nous permettent non seulement de confirmer ces grandes divisions, mais aussi de retrouver leur trace aussi loin que la première moitié du 1er millénaire av. JC. Mais l'accumulation des données archéologiques indique que la vaste région centrale occuoée par les Celtes (ou Gaulois) peut être divisée en plusieurs régions culturelles distinctes : la Gaule armoricaine, la Gaule centrale et la Gaule de l'Est."

Voilà ce que disent les archéologues de l'Armorique avant César.


Enfin, on peut remarquer que, quelques siècles après César, le Tractus armoricani et Neruicani comprend notamment la cité de Blabia, praefectus militum Carronensium, qui est vraisemblablement Blaye, au nord de la Garonne (Carronensium).

[Patrice]

Salut,

2 - La Manche est-elle un océan pour César ?

Certainement. Pour les auteurs antiques, la Bretagne comme l'Irlande ne sont que des îles dans l'Océan occidental.

A+

Patrice

[Patrice]

re-Salut,

Barry Cunliffe, dans "la Gaule et ses voisins, le grand commerce dans l'Antiquité", publie une carte des principales régions culturelles gauloises à l'époque de César (p. 107, fig. 37, d'après Duval, 1984, fig. 26). Sur cette carte distingue cinq régions culturelles : Gaule belgique, Gaule orientale, Gaule centrale, Gaule armoricaine et Aquitaine. La Gaule armoricaine s'étend de la Garonne à le Seine.

C'est très nettement à relativiser. Il existe une limite culturelle forte entre les vallées de la Dive et de l'Orne, attestée par les monnaies et la céramique de la La Tène finale. Je n'ai pas de preuve pour les périodes antérieures, mais la même "limite" apparaît au Bronze final dans la typologie des haches en bronze.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Tout cela n'est que redites de choses déjà mille fois exposées et discutées. Chaque génération revient tour à tour sur le sujet, en évoquant toujours les mêmes contre-arguments, mais sans jamais faire avancer la Connaissance.

La Manche fait partie de l'Océan. César n'avait d'autres éléments que les dires des géographes de son époque. Les îles britanniques sont dans l'Océan. Voir ci-dessous.

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_iii.htm

Blabia a également été identifiée à Port-Louis, à l'embouchure du Blavet, ce qui est conforme alors aux données du Bas Empire.

Comme contre argument de ton propos concernant l'Espagne, on peut citer les historiens qui ont tenté d'identifier le Cruc Ochidient de Nennius au cap Finisterre, en Galice espagnole. Ca ne les dérangeait pas alors de considérer que la côte nord de l'Espagne faisait partie de l'Armorique.

Mais quand on sait que des historiens, y compris de haut niveau, ont également placé le Grand-Saint-Bernard comme point extrême de l'Armorique, on a de quoi effectivement se poser des question sur l'objectivité de ces propos.

Et puis il y a tous ceux qui se servent de l'Histoire comme base d'arguments politiques, soit pour affirmer une Bretagne armoricaine identique à celle d'aujourd'hui depuis Maxime, soit pour la contre-dire (cf débat à propos du comté de Nantes et du Pays de Retz.

Ce débat là est empoisonné par la politique.

Là aussi, il faut savoir lire entre les lignes.

---------------------

Extrait de mon étude : Genèse de la Bretagne armoricaine.

Les grands secteurs géographiques riverains de l'Océan.

- L'Inde : Str. (I.1.; (II.5.32); Pacatus (XII,II,2)

- Taprobane (Ceylan) : Str. (II.5.32) ;

- Sidoniens et Erembles (Arabie) : Str. (I.1.3); (I.2.22); (I.2.34);

- Afrique de l'Est, appelée Ethiopie : Str. (I.1.3); (I.1.6); (I.2.22); (I.2.24); (I.2.26); (I.2.27); (I.2.28); (I.2.32);

- Afrique de l'Ouest, appelée Lybie : Str. (I.1.3); (I.2.26); (II.5.33); (II.5.14);

- Maurusie (Maroc) : Str. (I.1.;

- Péninsule ibérique, façade atlantique : Str. (I.1.; (II.5.27); (III.1.1); (III.1.2); (III.1.3); César. (BG. I.1); (BC. I.38); Pline A (III.3; III.5)

- Aquitaine : de la Garonne aux Pyrénées. César (BG. I.1)

- Celtique, des Pyrénées jusqu'au Rhin : Str. (II.5.27); (IV.1.1), de la Garonne à la frontière de Belgique (c.à.d: Seine) César. (BG.I.1)

- Bretagne, ile dans l'océan celtique : Str.(IV.5); César(BG.IV.29) ; Tac. (Annales II.24, et XIV.39); Aur.Vic (Historia. 20.18)

- Belgique : Str. (IV.1.2)

- Germanie : Aur. Vict (Historia. 3.11);





Les mers qui font partie de l'océan.

- Manche : Panegyr.VII.5,2-4; Panegyr.IX.25,2; Panegyr.VII,3,3; Chronique de Fredegaire, 600 : more litores Ociani (Leduque, Ambianie, p 26); Gildas, De Excidio, XXV.

- Atlantique : Panegyr.VII,3,3;

- Mer d' Irlande : induite par Aur. Vict (Historia. 20.18);

- Mer du Nord : induite par Aur. Vict (Historia; 20.18); induite par le Rhin (voir les indications relatives à ce fleuve);





Les golfes tributaires de l'Océan.

- Mer caspienne (Mer d'Hyrcanie) Str. (II.5.18)

- Golfe persique

- Golfe arabique

- Méditerranée ; Pline A (III.3)

- Mer Erythréenne : Dion (Historia. LXVIII.28)





Les îles de l'Océan.

- Gadeira : Str. (II.5.30)

- Cassitérides : Str. (II.5.30)

- Bretagne : op.cit; Str. (II. 5.30); Str. (IV.5); César (BG.IV.29); Tac. (Annales. II.24, et XIV.39); Aurel. Victor (Historia. 20.18);





Les fleuves qui se jettent dans l'Océan.

- Belo / Arroyo de Alpariate; Str. (III.1.

- Baetis / Guadalquivir; Str. (III.1.5); (III.4.12). Pline A (III.9)

- Anas / Guadiana; Str. (III.1.6); (III.1.; (III.4.12). Pline A (III.6); (III.7);

- Tagus / Rio Tejo, Rio Tajo, Tage; Str. (III.3.1); (III.4.12)

- Mundas / Rio Mondego; Str. (III.3.4)

- Vacua / Rio Vouga; Str. (III.3.4)

- Duro / Rio Douro; Str. (III. 3.2); (III.3.4); (III.4.12)

- Lethé, ou Limaeas, ou Belio / Rio Lima Str. (III.3.4)

- Benius, ou Menius / Rio Mino; Str. (III.3.4)

- Melsus / Rio Nalon; Str (III.4.20)

- Garumna - Garonna / Garonne. Str. (IV.1.14)

- Liger / Loire. Str. (IV.1.14); (IV.2.3); (IV.3.4)

- Sequanas / Seine. Str. (IV.1.14); (IV.2.3); (IV.3.4)

- Cantia / Canche. Chronique de Fontenelle, IXè siècle

- Rhenus / Rhin. Str. (IV.1.1); Tac. (Annales.II.6); Dion (Historia. LXI.30);

- Amisus / Ems. Tac. (Annales.II.8, et II.23)





Les Caps de l'Océan.

- Promontarium Sacrum / Cap San Vincente; Str. (III.1.9)

- Promontarium Barbarium / Cap Espichel (sud estuaire du Tage)

- Promontoire Nérium / Cabo Tourinan (25 km N Cap Finisterre); Str. (III.3.5)





Les peuples riverains de l'Océan.

- Sidoniens et Erembles (péninsule arabique). Str. (I.1.3); (I.2.22); (I.2.34)

- Turdétans (habitants de la Turdétanie, ou Bétique; dits aussi Turdules). Des Colonnes d'Hercule (Détroit de Gilbraltar), jusqu'à l'embouchure de l'Anas, et au Promontoire sacré. Str. (III.1.6); (III.2.4). Villes des Turdétans: Gadeira Str.(III.1.5 et ; Ebura Str. (III.1.9).

- Lusitaniens. Du Tage jusqu'à la façade nord de la péninsule ibérique. Str. (III.3.3); César (BC.I.38); Ville : Olosipo Str.(III.3.1). La Lusitanie contient les Artabres, ou Arotrèbes Str. (III.3.5), et les Celtici Str.(III.3.5). La ville d'Oeassos est située au bord même de l'Océan. Str. (III.4.12).

- Ibères. Str. (III.1.1). Peuples qui jalonnent la côte nord de l'Ibérie, selon Str. (III.3.7): Callaïques, Astures, Cantabres, Vascons (aussi Str. III.4.1O). Un étier formé par l'Océan marque la frontière entre les Astures et les Cantabres. Str. (III.4.20). Pline A : Vardules et Cantabres (III.27)

- Aquitains. Str. (IV.1.1); (IV.2.1)

- Tarbelli. 'au bord du Golfe'; Str. (IV.2.1)

- Bituriges Vibisques (embouchure de la Garonne). Str. (IV.2.1)

- Santones (embouchure de la Garonne). Str. (IV.2.1); (IV.2.2)

- Pictones (embouchure sud de la Loire). Str. (IV.2.1); (IV.2.2)

- Namnètes (embouchure nord de la Loire). Str. (IV.2.1)

- Vénètes. Str. (IV.4.1); César (BG.II.34)

- Osismiens / Ostimniens. Str. (IV.4.1); César (BG.II.34); (BG.VII.75)

- Coriosolites. César. (BG.II.34); (BG.VII.75)

- Redons. César. (BG.II.34); (BG.VII.75)

- Unelles. César. (BG.II.34); (BG.VII.75)

- Esuvii. César. (BG.II.34)

- Lexoviens. Str. (IV.1.14); (IV.3.5); César (BG.III.17) induction par Aulerques Eburovices.

- Aulerques Eburovices. César (BG.II.34); (BG.III.17)

- Caletes. Str. (IV.1.14); (IV.3.4); César. (BG.VII.75)

- Bellovaques. Str. (IV.3.4)

- Suessiones. Str. (IV.3.4)

- Ambiani. Str. (IV.3.4); (IV.6.11). Chronique de Frédégaire, 600, à propos du Ponthieu. Charlemagne, 800 : diplôme de Saint-Riquier, en Ambianie : "litus oceani galtici ..."

- Morins. Str. (IV.3.4); induction par la Canche; Panégyrique IV (de Constance), chap XIV, 4 : "... du rivage de Gesoriacum sur l'Océan bouillonnant ..."

- Menapes. Embouchure du Rhin. Str. (IV.3.4); César (BG.VI.33)

- Sicambres (Sugambri). Voisins des Ménapes. Str.(IV.3.4)

- Bataves. Tac. (Annales.II.6)

- Frisons. Tac. (Annales. IV.72 et 73)

- Chauques. Tac. (Annales. II.24)

- Saxons. Ammien (Historia. XXVIII,V,1)

Jules César cite également comme peuples riverains de l'Océan les Ambibarii, qui se qualifient d'Armoricains, mais non identifiés; voir plus loin ce qu'il y a lieu d'en penser. Il cite aussi les Lemovices, mais cette mention est une erreur de transcription, rectifiée par BG.VIII.51, concernant les Lexoviens et les Aulerques Eburovices. A propos des Andes, Jules César ne dit pas qu'ils sont riverains de l'Océan (BG.III.7), mais seulement '... que Publius Crassus, avec la VIIème Légion, était le plus près de l'Océan'. Il ne précise pas que les peuples alliés des Vénètes sont ou non riverains de l'Océan. (38)

------------------

JCE

[Taliesin]

Ma question n'était pas assez précise : pour César, la Manche fait partie de l'Océan occidental, d'accord, mais cet Océan peut-il se réduire à la Manche ? ça m'étonnerait.

Concernant ton second message : l'Armorique culturelle serait donc à décaler vers l'ouest par rapport à la Seine, avec pour "frontière" la Dive et l'Orne ? Dans ce cas, les Lexovii ne seraient pas des Armoricains, bien que riverains de la Manche...

[Patrice]

Salut,

Concernant ton second message : l'Armorique culturelle serait donc à décaler vers l'ouest par rapport à la Seine, avec pour "frontière" la Dive et l'Orne ? Dans ce cas, les Lexovii ne seraient pas des Armoricains, bien que riverains de la Manche...

N'ayant pas fini de creuser la question, j'avoue que je n'ai pas encore de réponse fiable. D'autant plus que les publications permettant de faire une cartographie fiable manquent dans la région. Toujours est-il que l'Armorique de César est politique, et non culturelle. C'est bien pour ça qu'on y trouve aussi des Belges.

A+

Patrice

[Taliesin]

De toute façon, que la définition soit politique, culturelle ou commerciale, j'ai du mal à concevoir l'Armorique sans les Vénètes. Avant -56, c'était le peuple qui avait le plus de poids commercial et politique de tous ceux qui bordent les côtes de la Gaule. En cheville avec les Coriosolites, ils assuraient les liaisons commerciales entre l'île de Bretagne et le sud-ouest de la Gaule.

Quant au pourquoi de leur absence sur la liste de César, le sujet a déjà été débattu sur ce forum, il me semble.

J'ajouterais que l'Armorique de César, dans le contexte de sa citation, représente plutôt une alliance politique ponctuelle dans le cadre de la bataille d'Alésia et ne peut permettre de savoir ce qu'était l'Armorique pour les Gaulois d'avant la conquête.

[Marc'heg an Avel]

Nous allons peut-être finir par trouver un consensus provisoire :

- l'Armorique gauloise est un concept culturel,

- l'Armorique romaine est un concept politique.

--------------

Pour ce qui concerne la Bretagne armoricaine, certains historiens et chroniqueurs établissent l'équivalence : Bretagne = Armorique.

On peut aisément répondre à celà que si la Bretagne est 'armoricaine' c'est parce qu'elle est EN Armorique. Mais que ça n'est pas pour ça qu'elle est l'Armorique à elle toute seule.

Cette Bretagne est aussi sur le continent : ce n'est pas pour autant qu'elle est le continent à elle toute seule.

Comme la France est européenne parce qu'elle est en Europe, tout en n'étant pas l'Europe à elle toute seule. Ca se saurait !

Donc, I repeat, la Bretagne est EN Armorique, mais n'est pas l'Armorique à elle toute seule.

Le prétendre est une accaparation et une usurpation injustifiée, qui n'a d'autre effet que de trouble et fausser la vision historique de l'Armorique.

JCE

[Taliesin]

En fait, pour parler du territoire géographique de la Bretagne actuelle dans l'Antiquité, il serait plus judicieux d'utiliser un terme comme "péninsule armoricaine", notion qui regrouperait les cinq cités gauloises des Osismes, Vénètes, Coriosolites, Namnètes et Riedones. Ces cinq cités correspondent d'ailleurs en gros à la Bretagne historique (d'où la facilité, voulue ou non, pour confondre ensemble les différents termes). Le terme "Bretagne" étant alors réservé à l'île.

A partir du 6ème siècle ap. JC, l'Armorique correspond à la Bretagne continentale dans les textes. Pour être plus clair, on peut employer "Bretagne armoricaine" ou "Petite-Bretagne", car, en fait, pour toute la période médiévale, l'emploi du terme "Bretagne" seul peut encore prêter à confusion.

"la Bretagne est EN Armorique". Parfait, le Vannetais étant en Bretagne actuelle, les Vénètes de l'Antiquité étaient donc eux aussi en Armorique. Eh, ben, on avance finalement.

[DT]

Salut,
En ce qui me concerne, je n'ai jamais poussé les recherches aussi loin ; peut-être puis-je apporter de minuscules contributions.
Voici comment je traduirai presque mot à mot, en espérant ne pas faire de grossières erreurs, la phrase de César :
" 20.000 hommes pour l'ensemble des cités qui touchent à l'Océan et qu'eux-mêmes par tradition ils appellent armoricaines, hommes qui sont en troupes des Coriosolites, des Redones, des Ambibarii, des Cadetes (Caletes), des Osismi, des Lemovices (?), des Unelli. "
Il ne semble pas faire une énumération complète des peuples armoricains, mais citer des contingents envoyés en leur nom.
De même, les Lemovices posent problème, car on peut considérer qu'il y a deux grands types de manuscrits; ceux qui portent LEMOVICES et ceux qui portent VENETI LEM-.
A+

[Marc'heg an Avel]

En fait, pour parler du territoire géographique de la Bretagne actuelle dans l'Antiquité, il serait plus judicieux d'utiliser un terme comme "péninsule armoricaine", notion qui regrouperait les cinq cités gauloises des Osismes, Vénètes, Coriosolites, Namnètes et Riedones. Ces cinq cités correspondent d'ailleurs en gros à la Bretagne historique (d'où la facilité, voulue ou non, pour confondre ensemble les différents termes). Le terme "Bretagne" étant alors réservé à l'île.

D'accord, mais ça n'a pas valeur historique !

-----------

A partir du 6ème siècle ap. JC, l'Armorique correspond à la Bretagne continentale dans les textes. Pour être plus clair, on peut employer "Bretagne armoricaine" ou "Petite-Bretagne", car, en fait, pour toute la période médiévale, l'emploi du terme "Bretagne" seul peut encore prêter à confusion.

FAUX : Rennes et Nantes ne sont 'bretonnes' que depuis Erispoe.

------------

"la Bretagne est EN Armorique". Parfait, le Vannetais étant en Bretagne actuelle, les Vénètes de l'Antiquité étaient donc eux aussi en Armorique. Eh, ben, on avance finalement.

Pas du tout, et là, tu deviens vicieux.

Car, comme je sais que tu sais aussi bien que moi que les Curiosolites sont intégrés à la Bretagne armoricaine vers 496 (dixit Léon Fleuriot, Origines ..., ) et que le Vannetais l'a été vers 579, celà veut dire que la Bretagne armoricaine existait AVANT, SANS ces pays là.

JCE

[Taliesin]

Finalement, qu'y a-t-il de nouveau sur l'Armorique depuis ce fil ? :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2795&postdays=0&postorder=asc&start=0