Truie Divine

[HornedCrapi]

Bonjour à vous sur le nouveau site

Me revoilà avec une grande question. Persigout, notre ami, dit que la morrigane est 1 truie divine. Est-ce qu'il a fantasmé, ou est-ce qu'il y a 1 endroit où la morrigane est effectivement décrite comme telle ?

La tain bo cuailnge commence par une querelle de porchers donc après tout ça serait logique qu'on reste chez les porcs

Sinon, je repose 1 grande question. Pourquoi est-ce que les porchers viennent de partout sauf de l'ulster? pourquoi la querelle qui prend racine ailleurs qu'en ulster sedéveloppe là bas ?

Merci

Déborah

[Patrice]

C'est rigolo comme nom de sujet, ça. Ca vaut mieux que la gorette céleste.

Bref, je sais qu'il existe un bouquin, les actes d'un colloque je crois, sur le cochon et le porcher dans les mythes. Il y avait des communication de Claude Sterckx, Bernard Sergent, Philippe Walter et d'autres. Le bouquin était édité par Claude Sterckx, mais je ne sais plus chez quel éditeur.
Tu devrais pouvoir trouver ça avec un bon moteur de recherche.

En tous cas, sans doute trouveras-tu des pistes de réflexion.

[Patrice]

Ca y est, j'ai les références du bouquin:

Philippe Walter (éd.): Mythologie du porc, Actes du colloque de Saint-Antoine-l'Abbaye, Isère, 4-5 avril 1998, éditions Jérôme Millon.

J'espère que ça te sera utile. n n

[HornedCrapi]

bonne saint Valentin!

on écrit décidémentsur tout et n'importe quoi mais tant que c'est utile on va pas se plaindre non plus... (je m'éclate avec les smileys, merci guillaume)

La morrigane, elle apparait où dans la littérature? est-ce qu'on la voit avant la Tain Bo cuailnge ? La Tain Bo Regamna est "narrativement" antérieure, mais peut être historiquement postérieure à la Tain Bo Cuailnge. Est-ce que son personnage était connu avant la TBC?

Et quelle est la différence entre elle et la Badb? Parce que dans 1 traduction, j'ai vu que les 2 étaient confondues, alors qu'en général elles sont distinctes.

Il vient d'où Sualtam? Dans la tain il est dit qu'il ne souffre pas des "pangs" parce qu'il n'est pas d'Ulster.

Au fait, j'avais demandé l'âge de Cuchulainn, et j'ai retrouvé mes notes. Il a été tué à 27 ans, soit 10 ans après la Tain Bo Cuailnge, ça fait beaucoup de temps quand même...

Sur ce, truie truie!

[Patrice]

Salut,

La Morrigan apparait dans la Tain bo Cuanlge notamment à un moment où elle averti le Brun qu'il risque d'être victime d'une razzia et l'oblige à se cacher avec son troupeau dans un bois.

C'est un épisode que d'Arbois a comparé avec la scène du pilier des Nautes où l'on voit le Taureau, avec trois grues sur le dos, caché derrière un arbre qu'élague Esus.

Les trois grues semblent être un équivalent gaulois des trois corneilles (dans les langues indo-européennes, excepté l'irlandais et le gaulois qui ont Bodb et Bodu pour la corneille, corneille et grue tirent leur nom d'une même racine).

Par contre, je ne vois pas où Persigout à pu lire que la Morrigan était une truie.


Au fait, par pitié , évite d'accumuler les questions dans un même message! C'est dur de pouvoir répondre à toutes... n n

[Elanis]

Salut,

J'ai toujours lu que la Morrigan était la Bodb (je reviendrai sur la question dans la rubrique Tradition Celtique pour faire suite au texte de Bodu)...

Le parallèle entre cet épisode de la TBC et le pilier des Nautes est à faire, mais ce que je ne comprends pas, Patrice (je fais référence à ton article "trois gorges et un oiseau"), c'est ta proposition de superposer les figures de la grue (gaul.) et de la corneille (irl.) alors que tu reconnais toi-meme que le nom de la corneille n'a rien à voir avec le nom de la grue... Tu présentes les autres noms indo-européens, certes, mais ici le contexte en question est bien celtique...

[Patrice]

Effectivement, ça me pose un problème mais c'est plutôt superficiel.
Sur le plan des langues indo-européennes: corneille/corbeau = grue.
Sur le plan fonctionnel: la corneille irlandaise = la grue gauloise (grue que l'on retrouve souvent sur les boucliers gaulois, de la même manière que les grecs mettaient la Gorgone, une autre "grue")

Un glissement linguistique a pu avoir lieu dans les langues celtes, mais le sens, finalement est resté. A ma connaissance, seuls les celtes désignent la corneille par un mot ayant une autre racine que gar-. Il pourrait peut-être s'agir d'un mot antérieur aux celtes et emprunté par eux (mais là, je m'avance loin dans l'hypothèse!

[Fergus]

Sur les corneilles et la Morrigan, lire absolument "Morrigan, Bodb, Macha - la Souveraineté guerrière de l'Irlande", par les inévitables F. Le Roux et Ch.-J. Guyonvarc'h, éd. Ogam-Celticum, 1983.

[Sedullos]

J'allais le dire, je l'ai déjà dit à Crapinette et il faut aussi lire
La Razzia des vaches de Cooley / trad., Guyonvarc'h .-Gallimard.- (L'aube des peuples)
Sualtam est le père de Cuchulain, un de ses trois pères, avec Lug et Conchobar (Conor), c'est lui qui prononce la fameuse phrase :
"Les vaches, on les razzie, les femmes, on les enlève, les hommes, on les tue" pour signaler aux Ulates que Cuchulainn défend seul la frontière contre 4 armées.
Mais parce qu'il a parlé avant le roi, qui ne devait parler qu'ant le druide, il a commis une faute et Cathbad, le druide de Conchobar, demande sa mort, qui survient lorsque son bouclier lui tranche la tête.

[HornedCrapi]

Merci tout le monde

Je vais lire ce que vous me conseillez, mais faut encore que j'aie le temps d'aller à la bibli! Mais ce sera fait, promesse de Crapi.

J'ai lu d'Arbois, et effectivement c'est pas bête de rapprocher le pilier des nautes et la TBC. Je crois qu'un autre auteur fait le rapprochement, mais là je ne voudrais pas raconter n'importe quoi.

Je cite Persigout "Chaque jour de Samain, elle se lave sur la rivière Unius, un pied au sud de l'eau, l'autre au nord, ses 9 tresses autour de la tête; elle s'unit au Dagda et lui promet de dévoiler les desseins de ses ennemis. Les crânes des hommes tués lors d'un combat sont nommés les "glands de morrigane" en référence à son aspect de "truie divine"". Aucune idée d'où il sort ça.

Ok, je limite les questions, suffit de demander

Au fait, je n'ai pas bien compris la "contre-initiation", ou plutôt je n'ai rien compris, c'est quoi cette histoire ? Là je pense au message de Sed, mais je n'ai pas pu répondre vu que le forum a été transéré ici entre temps.

Et dernière chose, je comprends bien que Sualtam est le père de Cuchulainn et qu'il est mort par son bouclier, mais pourquoi est-ce qu'il ne soufre pas des douleurs ? Dans la Tain il est dit qu'il n'en souffre pas parce qu'il n'est pas d'Ulster, il vient d'où alors ?

Merci

Déborah