Celtes et Germains

[ejds]

Les Franks : des envahisseurs ou des alliés des Romains ?

Dans son important ouvrage : Histoire critique de l'établissement de la monarchie française dans les Gaules (livre VI, chapitre I), paru en 1734, l’abbé Dubos (1670-1742) tente de prouver que les premières vagues de Francs pénétrèrent en Gaule, non comme envahisseurs, mais comme invités et alliés des Romains : :?

[...] On voit encore le peuple d'une même contrée divisé en plusieurs nations dans les colonies que les européans ont fondées en Asie, en Afrique ou en Amérique, et principalement dans celles que les castillans ont établies dans cette derniere partie du monde. Je dis quelque chose de semblable, car il s'en faut beaucoup que la difference qui étoit entre les diverses nations qui habitoient ensemble dans les Gaules, dans l'Italie et dans l'Espagne durant le sixiéme et le septiéme siécles, fût aussi grande et pour ainsi dire, aussi marquée, que l'est par exemple la difference qui se trouve entre les diverses nations dont le Mexique est habité, soit par rapport aux usages et aux inclinations, soit par rapport à la condition de chacune d' elles, comme au traitement qu' elles reçoivent du souverain.

Les espagnols, les indiens et les negres libres dont est composé le peuple du Mexique, sont originairement des nations bien plus differentes par l'exterieur et par les inclinations que ne l'étoient les habitans de la Germanie et ceux des Gaules, lorsque les premiers germains s'établirent dans les Gaules. D'ailleurs les espagnols se sont établis dans le Mexique, en subjuguant les armes à la main les anciens habitans du pays, et les negres qui s'y trouvent, y ont été transportés comme esclaves achetés à prix d'argent, ou bien ils descendent d'ayeux qui ont eu cette destinée.

Au contraire les francs et les autres germains qui s'établirent dans les Gaules, s'y établirent non pas sur le pied de conquerans, mais sur celui d'hostes et de confederés

c' est-à-dire, pour y vivre suivant

les conventions qu'ils faisoient avec les anciens habitans du pays.

http://fr.wikisource.org/wiki/Histoire_ ... CHAPITRE_1

Cette thèse défendue par Chateaubriand dans son Analyse raisonnée de l’histoire de France :

http://www.hightowertrail.com/midi/l-hi ... France.htm

sera réfutée particulièrement par Montesquieu dans son Esprit des lois (chapitre XXX) :

[...] Monsieur l'abbé Dubos veut ôter toute espèce d'idée que les Francs soient entrés dans les Gaules en conquérants: selon lui, nos rois, appelés par les peuples, n'ont fait que se mettre à la place, et succéder aux droits des empereurs romains.

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/ENC3/20.html

Qaunt à lui, Augustin Thierry (1795-1856), dans son Historiographie du XIXe siècle, apporte son point de vue :

Dubos et Boulainvilliers

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/ENC4/12.html

Jean-Baptiste Dubos, secrétaire perpétuel de l'Académie française, célèbre alors comme littérateur et comme publiciste, entreprit non-seulement d'abattre le système historique de Boulainvilliers, mais encore d'extirper la racine de tout système fondé pareillement sur la distinction des vainqueurs et des vaincus de la Gaule. C'est dans cette vue qu'il composa le plus grand ouvrage qui, jusqu'alors, eût été fait sur les origines de l'histoire de France, un livre encore lu de nos jours avec profit et intérêt, l'Histoire critique de l'établissement de la monarchie française dans les Gaules.

L'esprit de ce livre, où un immense appareil sert d'échafaudage à un argument logique, peut se formuler en très-peu de mots et se réduire aux assertions suivantes : "La conquête de la Gaule par les Francs est une illusion historique. Les Francs sont venus en Gaule comme alliés, non comme ennemis des Romains. -- Leurs rois ont reçu des empereurs les dignités qui conféraient le gouvernement de cette province, et par un traité formel ils ont succédé aux droits de l'empire.-- L'administration du pays, le droit des personnes, l'ordre civil et politique, sont restés avec eux exactement les mêmes qu'auparavant. -- Il n'y a donc eu, aux cinquième et sixième siècles, ni intrusion d'un peuple ennemi, ni domination d'une race sur l'autre, ni asservissement des Gaulois. -- C'est quatre siècles plus tard que le démembrement de la souveraineté et le changement des offices en seigneuries produisirent des effets tout semblables à ceux de l'invasion étrangère, élevèrent entre le roi et le peuple une caste dominatrice et firent de la Gaule un véritable pays de conquête."

Ainsi le fait de la conquête était retranché du cinquième siècle pour être reporté au dixième avec toutes ses conséquences, et, par cette simple opération, la loi fondamentale de Boulainvilliers, le droit de victoire, s'évanouissait sans qu'il fût besoin d'en discuter la valeur ou l'étendue. En outre, tout ce dont l'établissement des Franks se trouvait déchargé en violences, en tyrannies, en barbaries, tombait à la charge de l'établissement féodal, berceau de la noblesse, et de la noblesse seule, la royauté demeurant, comme la bourgeoisie, une pure émanation de la vieille société romaine (Considérations sur l'histoire de France, ch.II = Oeuvres, vol.VII, p.71-73).

e.

[Gwalchafed]

je trouve que ce genre de textes sont bien trop Oui/non à mon goût. L'arrivée des Francs, comme d'autres peuples germaniques, d'ailleurs, est un mélange de conquêtes et de traités, d'introductions et de reconnaissance...

[ejds]

Les bégaiements de l'histoire

Barbaricum, territoire des " bar-bar-bar " de l'Est ... (de ceux qui bre-bre-bredouillent !?) :

L'Europe des barbares
germains et slaves facent aux héritiers de Rome

Modzelewski, Karol
Paris 2006
Editions Aubier Montaigne



A l'est du Rhin, au nord des Alpes et en deçà du Danube, s'étendait le vaste territoire que les Anciens appelaient barbaricum. Les barbares, ses occupants, formaient une mosaïque de peuples illettrés et païens, dont les Grecs ne comprenaient pas la langue et dont ils moquaient le bredouillement - " bar-bar-bar "... Toute l'histoire de leurs sociétés, de l'Antiquité au Moyen Age, devait être marquée du même mépris que celui dont les gratifièrent les Anciens : ces peuples barbares allaient incarner le contre-modèle du monde " civilisé ".

Confrontés à la difficulté d'exploiter des sources partiales et issues d'autres cultures, certains historiens hésitèrent à les considérer comme des ethnies séparées - ce qui s'apparentait parfois à une forme de ségrégation - ou bien au contraire comme un bloc d'un seul tenant. Karol Modzelewski a résolu d'englober dans un même horizon comparatif des sources parfois très éloignées dans le temps et dans l'espace. Cette approche anthropologique permet d'établir les représentations communes des anciens Germains et Slaves, qui ne distinguaient pas entre sacré et profane et chez lesquels, surtout, le groupe primait sur l'individu. Karol Modzelewski propose ainsi une nouvelle interprétation de la généalogie historique de l'Europe : loin de se réduire au seul héritage méditerranéen et chrétien, elle doit compter avec son passé barbare.

Un compte rendu du livre.

e.

[Matrix]

Bj

Quelqu'un plus haut à dit que les Germains étaient des Celtes et le Rhin n'était qu'une frontière virtuelle

Au niveau linguistique, il me semble qu'encore plus qu'aucune autre langue, le Germanique soit très proche du Celtique étant donné la proximité des deux peuples et la durée de cette proximité
Le Celtique a plus de correspondance avec le Germanique qu'avec l'Italique/le Grec

Cependant il me semble également qu'à l'époque de César (guerre des Gaules), le Germanique différait déjà du Celtique (?), certains noms de tribus Germaniques ne s'explique par le Celtique
(cf le topic sur le Ménapiens = Men-apia = les hommes de l'eau = les hommes des marais ?)

Si les Celtes et Germains n'étaient qu'un seul et même peuple comment expliquer ces différences linguistiques (?)
On peut arguer du fait qu'il y avait des différences linguistiques entre Brittonique/Gaélique/Lepontique et même Galate mais il me semble (et j'attends l'avis d'un spécialiste) que ces différences soient encore plus prononcées entre le Celtique et le Germanique pour dire qu'il s'agit de deux langues différentes
donc deux langues différentes = même peuple ?

ne peut on pas parler plutôt d'une sphère d'influence Celtique qui a débordé vers l'est au point que les Germains limitrophes à cette sphère aient adopté la langue, les moeurs, et l'armement...

je me rapelle également de vieux souvenirs archéologiques qui parlaient de nets différences morphologiques entre les squelettes trouvés dans les tombes Celtiques et Germaniques = opposition entre Dolycocéphales et Bracycéphales (?)

j'aimerai avoir vos avis sur nos cousins Germains

[Alexandre]

La différence entre les langues celtiques et germanique est en effet bien marquée à époque d'attestation, et notamment à l'époque de Cesar.

Toutefois, les locuteurs des langues celtiques et germaniques ont longtemps cohabité les uns avec les autres ; dans une moindre mesure, il en a été de même entre eux et les locuteurs des langues italiques, et dans une encore moindre mesure avec ceux des langues agnéo-koutchéennes. Il en a résulté que ces langues partagent de nombreux points communs que l'on ne retrouve pas ailleurs.

Pour faire simple, les langues germaniques et celtiques ont dû rester intercompréhensible jusqu'à la 1e mutation consonantique du Germanique commun, que l'on date approximativement du 8e siècle av. J.C.
Jusqu'au 5e siècle avant J.C., les langues italiques, celtiques et germaniques "sonnaient pareil". Un profane aurait pu les confondre. Mais leurs propres locuteurs faisaient déjà clairement la différence. Les premiers textes celtiques attestés - les inscriptions lépontiques - auraient été difficilement compréhensibles à un Germain du 7e siècle av. J.C. Réciproquement, la première inscription germanique connue - une dédicace sur un casque cimbre - aurait été parfaitement incompréhensible à un Celte du 1er siècle av. J.C.

[Matrix]

Les Celtes et l'expension Celtique jusqu'à l'époque de a Tène
henri HubertP 69-78


LANGUES CELTIQUES ET LANGUES ITALIQUES

En dehors de ces concordances tripartites, le celtique présente avec l'italique et le germanique des concordances particulières; les unes résultent des pertes ou de l'évolution divergente de l'une des langues du groupe; les autres correspondent aux relations particulières que les langues et les peuples qui les parlaient ont eues deux à deux.
La structure des langues italiques et des langues celtiques présente de telles ressemblances que l'on est fatalement amené à en supposer un beaucoup plus grand nombre qui ne se sont dissipées qu'après une séparation qui ne semble pas devoir être fort ancienne (186). La ressemblance du celtique et de l'italique est du même ordre que celle des langues de l'Inde et des langues iraniennes, c'est-à-dire des deux groupes de langues auxquelles il convient de réserver le nom de langues aryennes. Or nous avons un très fort indice
de la communauté aryenne aux environs de 1400 avant
Jésus-Christ. Ce sont les inscriptions de Boghaz-Keui qui réunissent dans la même invocation des dieux à la fois indiens et iraniens, qui plus tard ont été des dieux ennemis (187). Religion non différenciée, peuple unique, langue commune. Il en a sans doute été de même pour les Celtes et les Italiotes. On parle couramment de l'italo-celtique et d'une communauté italo-celtique. J'aurai seulement à montrer que la séparation date d'un peu plus loin.
La seule des langues italiques dont nous ayons un vocabulaire complet, le latin, par suite de sa transplantation dans la vie méditerranéenne, s'est approprié tout un « sabir » méditerranéen. De là sa parenté avec le grec qui fait tort à sa parenté celtique. Il reste néanmoins aux langues italiques de nombreux éléments d'un vocabulaire italoceltique. Il en reste par exemple des mots importants, prépositions et préverbes (188) : au latin " de" répond l'irlandais di, le brittonique di (189) ; au latin cum, l'irlandais et le brittonique comn ou co- (* Combroges).
Coïncidence curieuse: les deux groupes de langues ont
deux formes du même adjectif pour dire : autre, d'un thème ali- et d'un thème alio- : alis et alid (d'où aller) ; allius et aliud. Le celtique a deux mots également, gallois eil et irl. aile, qui correspondent lettre par lettre à leurs équivalents latins. Eil signifie le deuxième comme alter. C'est même l'illogisme de la conservation de ce doublet qui fait foi (180).
Les analogies sont soit sémantiques, soit morphologiques, portent sur des racines communes, sur les formes communes d'une même racine, sur des sens communs. D'une racine spéciale Gne qui signifie faire, le latin a gardé gnavus de gnowo-; l'irlandais a gniu, je fais, gnim, action et
fogniu, je sers fognom, service. Le gallois a gweini, servir (181).
La racine gwei, qui signifie vie, a donné au latin vita
et au brittonique bwyd, nourriture (111).
La racine ner, qui a donné au sanscrit et au grec des
mots qui signifient homme (183), a donné à l'irlandais nerf qui signifie force (gaulois 8 nerto- : Nertomarus), au sabin Nerio, de même sens, d'où le nom de Nerio, l'épouse de Mars, à l'ombrien nerf, accusatif pluriel, les chefs, c'est-àdire les forts (lU).
A terra, répond l'irlandais tir (186); à tellus, l'irlandais talam (198). A saeculum (lt7), d'un thème 8 saitlo, se rattache le gallois hoedl, le vieux breton hoetl, et le nom de la déesse gauloise Setlocenia. Et ainsi de suite (198).
Les ressemblances de la phonétique et de la grammaire valent davantage.
Il sera question de la principale des ressemblances phonétiques dans le passage de p.... kw... à kw... kw..., qui a donné au latin des mots du type quinque et à l'irlandais ceux du type caïc, et la transformation du kw en p dans le brittonique et l'osco-ombrien (198), quand le moment sera venu d'en tirer toute la signification (200).
Les ressemblances grammaticales sont des ressemblances
morphologiques portant sur la déclinaison et la conjugaison.
Le génitif des thèmes en o se formait en i: Segomaros,
Segomari = dominu-s, domini. En irlandais ancien maqi
était le génitif de maqos, en irlandais moyen fir est le génitif
de fer (uiro-s) ; l'i du radical résulte de l'i de la terminaison perdue et atteste son existence (201)

Le superlatif se formait de part et d'autre de la même
façon en ajoutant au positif -samo- d'où -(s)im- en latin,
-(s)am- ou -(s)em- en celtique: le latin disait proximae,
les plus proches, l'osque nessimas, l'ombrien nesimei, le vieil irlandais nessam, le gallois nesaf. L'allemand, lui, dit nächste. Les autres langues indo-européennes ont précisément une formation en st, skr. svadisthah, grec ηδιστος, vieil haut allemand zuozisto , süsseste (202)

Les systèmes verbaux des deux groupes de langues, assez
différents de l'indo-européen et refaits en partie sur nouveaux frais, coïncident dans leurs innovations. Ils ont en
commun le futur en -bo et deux formes de subjonctif.
Amabo, falisque carefo, équivalent aux futurs irlandais
en -f et en -b : legfa, ni legub, de legaim, je lis (202). Feram
équivaut à l'irlandais bera (204). Faxim équivaut à l'irlandais tiasu « que j'aille» (206).
Les formes de la voix moyenne, réflexive (cf. gr. λυομαι,λυει,λυειται)
ont disparu en latin (208) et en celtique, tandis qu'elles subsistaient partiellement en germanique (107).
Le latin et le celtique ont formé, pour y suppléer, ce que
l'on appelle en grammaire latine le déponent, dont la flexion est caractérisée à certaines formes par l'y final et
coïncide dans les deux groupes de langues jusqu'au menu
détail: loquor = labrur ; loquitur = labrithir ; loquimur = la
brimmir (108).
La conjugaison du déponent se confond en latin avec
celle du passif. D'autre part, il y a trace en latin d'un
passif impersonnel: itur, on va; quom caletur (Plaute,
Capt. 80, quand il fait chaud). L'ombrien l'avait: ferar, qu'on porte; l'osque aussi: sakrafir, qu'on sacrifie. Le celtique n'a précisément pas d'autre passif. Il dit: en irlandais berir, il est porté. Pour exprimer la première et la deuxième personne au passif, il ajoute, soit avant, soit après, le pronom personnel mis à l'accusatif, comme complément: irl. no-m-berar, je suis porté, on me porte; glantar mé, thu, é, je suis, tu es, il est purifié. Les choses se passent de même
en brittonique: ym, y th gelwir, je suis, tu es appelé (gallois
moyen); en gallois moderne on peut encore dire fe'm
dysgir, fe'th dysgir aussi bien que dysgir fi, di, je suis, tu es instruit (209)

Le passif impersonnel indique que l'action du verbe se fait ou est faite. A cet égard il ressemble à une autre forme dont la désinence comporte aussi un r. C'est la troisième personne du pluriel du prétérit: fecere, ils ont fait. Le celtique a l'équivalent de cette forme. II a deux prétérits: un prétérit sigmatique avec adjonction d's sigmatique au thème (legsit, ils ont lu, de legaim), un prétérit radical, formé directement sur le radical soit redoublé, soit allongé. Celui-ci forme sa troisième personne du pluriel en ajoutant un r à la désinence nt : soit lingim, je saute, roleblangatar, ils ont sauté (nt + voyelle + r). Mais ici nous nous trouvons sur un plus large terrain; un pareil plu.;. riel en effet existe aussi en sanscrit: asthiran, ils se tinrent, aoriste pluriel de sthii, se tenir. Cet emploi, et son extension, constitue un système assez étendu, mais en voie de réduction, moins réduit toutefois en italo-celtique qu'ailleurs et par là l'un des meilleurs témoins d'une indivision italo-celtique (21°) II est toutefois une autre langue qui présente, à quelques différences près, les mêmes faits, c'est le tokharien (211).
L'italique et le celtique concordent encore dans la formation du prétérit passif. II est composé avec une même forme nominale, l'adjectif en -to-: latin cantatus est (cf. osque teremnatust = termina ta est). L'irlandais disait de la même façon rocét, de canim, il a été chanté (212).
Ce sont des faits de haute signification que ces innovations communes dans les mécanismes du verbe - cet élément par excellence de la phrase - ou que ces rencontres dans la fidélité à des formes périmées. La parenté, la communauté d'existence qui est attestée par là est un fait qu'il est nécessaire de tenir pour acquis avant de rechercher l'emplacement initial des peuples celtiques et d'étudier la différenciation de leur masse. Il en sera plus d'une fois question dans la suite de ce travail.

IV. LANGUES CELTIQUES ET LANGUES GERMANIQUES
Les affinités particulières du celtique et du germanique se présentent sous un tout autre aspect. Ici ce sont les concordances de vocabulaire qui l'emportent de beaucoup en intérêt sur les concordances phonétiques ou grammaticales. Tout au contraire l'examen de la grammaire laisse apparaître entre les deux groupes de langues un profond fossé.
Des différences capitales se présentent dans la déclinaison du substantif et de l'adjectif.
1° L'indo-européen faisait en s le nomin. pluriel des noms dont le thème était constitué par l'adjonction d'un o ou d'un a à la racine; l'o ou l'a devenaient longs: equos, equos (skr. açvah). Le grec, le slave, le latin et le celtique ont substitué à cette désinence l'ancienne désinence des pronoms poploi (populi); gaulois Tanatoli-knoi. Le germanique, seul des langues européennes, reste fidèle à l'ancienne forme: goth. fiskos, des poissons, ags. fiscas ; de là les pluriels en ar (= as) du vieux scandinave, en er du danois (kjokkenmoddinger) (213).
2° Le germanique et les langues slaves ont pour les adjectifs une double flexion suivant que l'adjectif est, comme on dit, déterminé ou. indéterminé.
3° Le vieux slave, le lituanien et le germanique s'accordent pour caractériser le datif pluriel de la déclinaison nominale par une .désinence dont l'm était la caractéristique: goth. vulfam, aux loups; lituanien vilkum; vieux slave vlukomu (214).
4° La formation du superlatif dans les langues germaniques était conforme au type indo-européen. Nous l'avons vu plus haut. Le vieux haut-allemand disait suozisto, siisseste (215) comme le sanscrit svasdisthah, tandis que l'italique et le celtique avaient adopté une forme en -samo-.
Le germanique présente donc, en face des langues celtiques, des particularités, dont les unes l'écartent de toutes les langues européennes, les autres le rattachent aux langues du Nord (balto-slaves).
II en a d'autres qui l'écartent de toutes les langues indoeuropéennes. C'est sa fameuse mutation consonantique (Lautverschiebung) (216); c'est aussi la toute spéciale pauvreté de ses formes verbales. Le germanique, qui d'ailleurs exprime très fortement la notion de temps, comme les autres langues occidentales, a réduit le verbe indo-européen à deux formes temporelles, une pour le présent, une pour le passé, suffisant à fournir, au singulier et au pluriel, à l'indicatif et au subjonctif (nehme, nahm, naehme). Langue réduite, langue apprise. La même hypothèse convient pour expliquer les deux faits.

Mais, si cette hypothèse de l'adoption d'une langue indo
européenne par les ancêtres des Germains s'impose et
prévaut, il n'est pas possible, comme ceux qui l'ont adoptée
l'ont cru d'abord, que la langue empruntée ait été le Celtique (217),
ni même l'italo-celtique. En réalité, les ancêtres
des Germains ont emprunté à plus d'une langue indo européenne, dont l'italo-celtique. Cependant, si différentes qu'elles soient au point de vue
de la structure grammaticale les deux familles de langues
montrent les ressemblances les plus significatives dans leur
vocabulaire. Elles ont été maintes fois signalées et inter
prétées (218).

Le nom du soleil est commun. L'allemand dit sonne
(v. h. a. sunnd); le gallois dit huan, qui est féminin comme
sonne (219). Le calendrier de Coligny a un mot Sonnocingos
qui contient évidemment le même mot (220). Le celtique
et certains dialectes germaniques possédaient également
la racine de sol en commun avec le latin.
Un groupe important de termes topographiques communs,
désignant le sol, les accidents du sol, l'adaptation du
sol à la vie humaine, présente un certain intérêt parce
qu'il peut correspondre à la vie en commun sur le même
terrain (221) :
L'anglais floor, l'allemand flur est le même mot que
l'irlandais lár, (gallois llawr). C'est un ancien * plaros.
Le gothique waggs, qui traduit παραδεισος;, le vieil islandais vangr, champ, semble apparenté à l'irlandais fán, qui signifie pente.
Le gothique sinþs, chemin (d'où Gesinde, les serviteurs, die Begleitung auf dem Wege), est le même mot que l'irIandais sét, gallois hynt.
L'allemand rain, la butte, vieux haut-allemand rein
signifiant levée de terre, limite de champ et de forêt, est
le même mot que l'irlandais rom, chemin, que le gaélique
raon, champ. Il nous fait entrevoir un pays assez marécageux où les chemins ne peuevent être que des levées.
L'anglais wood, le vieux allemand witu, qui se trouve dans le nom de Widukind, est le même mot que le gaulois viducasses, vidubion, que l'irlandais fid, le gallois gwydd. Ces mots désignent les arbres, le bois
matière, le bois groupe d'arbres.
Les termes techniques sont nombreux, noms de matière,
de métaux ou d'instruments (222).
L'allemand Eisen, le gothique eisarn, est le même mot
que le gaulois * isarno- (dans le mot isarnodori glosé par
ferrei ostii), que l'irlandais iam et le gallois haiarn.
Le vieux haut-allemand lôth, le plomb, l'anglais lead,
est le même mot que l'irlandais luaidhe. L'allemand a un
autre mot Blei, d'origine incertaine.
On peut ainsi constituer une longue liste de mots à la fois
particuliers et communs au celtique et au germanique,
plus précisément à toute l'étendue du monde germanique.
Ces mots sont des substantifs.
S'agit-il de termes provenant d'une langue-mère?
S'agit-il d'emprunts d'une langue à l'autre (123)? Il y a des
emprunts du celtique au germanique, mais ils sont tout
récents et ne doivent pas nous arrêter. Ce sont particulière
ment ceux que l'irlandais a faits aux langues scandinaves
au temps des wikings. - Il y a des emprunts avérés du
germanique au celtique.
C'est d'abord une série de mots qui n'ont pas subi
la mutation consonantique du germanique et qui ont été
vraisemblablement empruntés après, tout au moins après que le phénomène eut cessé d'influencer la graphie (224).
Le gaulois carruca, d'où nous avons tiré charrue, a donné
le vieux haut-allemand charruh, allemand Karch.
Le gaulois keliknon, tour, étage supérieur, a été emprunté
tel quel par le gothique.
L'allemand Pferd, vieux haut-allemand pferfrit, vient
du gaulois paraveredus. Il faut noter qu'une bonne partie
du vocabulaire de la cavalerie et de la carrosserie est commun
au germanique et au celtique et a toutes les chances du monde
d'avoir été emprunté à ce dernier.
L'anglais breeches, pantalon, culottes, vieil islandais
brok, dérive du gaulois braca (225).D'autres emprunts sont postérieurs à la perte du p par le cetlique.

L'allemand Land vient d'un celtique landâ, qui a donné
en irlandais lann, en gallois llan. II désignait au Moyen Age
à la fois la lande et le terrain qui entourait l'église. Le mot
vient de la racine de planus.

L'allemand Leder, cuir, vient d'un mot celtique repré
senté par l'irlandais lethar, le gallois liedr. La racine com
portait le p du latin pellis et de l'anglais fell.
En présence de ces faits, des savants, comme d'Arbois de JubainviIIe, ont été amenés à supposer de nombreux
emprunts antérieurs à la mutation consonantique du ger
manique ou à la perte du p par les langues celtiques (226).
Parmi les termes communs aux deux groupes de langues,
il y a toute une série de mots appartenant aux vocabulaires politiques, juridiques ou militaires. Quelques-uns de ces
mots sont des emprunts certains au celtique, mais il est
difficile de douter que l'ensemble le soit (227).
Le gaulois ambactus, qui signifiait serviteur (αμφιπολος),
mais avec un sens qui tendait vers celui du ministre, a
donné le vieux haut-allemand ambaht, avec le même sens,
et l'allemand Amt.
Le gothique reiks, prince, et reiki, royaume, viennent
du gaulois rix et -rigion (irl. rige) et non pas de l'indo
européen rëx et des mots correspondants. L e e indo-euro
péen aurait donné â en allemand.
On explique de la même façon la ressemblance des
mots suivants:
L'irlandais oeth, serment, l'alIemand Eid, l'anglais oath;
l'irlandais luge, serment, le gothique liuga, mariage; ici
l'emprunt a été spécialisé;
l'irlandais fine, famille, le vieux alIemand wini, époux;
le vieux scandinave vinr signifie ami (même spécialisation) ;
le gallois rhydd, libre, et l'alIemand frei (226) ;
l'irlandais giall, otage * geislos et l'allemand geisel;
l'irlandais orbe, héritage, et l'allemand Erbe;
l'irlandais air-licim, je prête, représente un mot celtique qui
correspond au gothique leihvan et à l'allemand leihen, prêter.
Le vieux breton guerth, la valeur acquise, représente le
prototype du gothique wairps, de l'alIemand Werth, valeur.
L'allemand Bann, ordre, vient d'un mot celtique repré
senté par l'irlandais forbanda, prescription légale.

Termes de guerre, d'autre part :
l'allemand Beute vient d'un celtique bodi qui se trouve
dans le nom de la reine Boudicca, dans l'irlandais buaid,
victoire, et le gallois budd, proie, butin;
l'allemand Brünne, la cuirasse, l'armure de poitrine, vient
d'un mot celtique que représentent l'irlandais bruinne et le
gallois bronn, poitrine.
Le chant de guerre des Germains, le barditus, porte
un nom dont l'origine s'aperçoit à travers le gallois barddawd,
la science des bardes. C'était un chant des bardes germa
niques.
De tout temps, comme on sait, les troupes les mieux
équipées, les mieux ordonnées, ont fourni aux autres du
vocabulaire militaire (229).

Les ressemblances de vocabulaires celtiques et germa
niques attestent une longue période de vie commune. A
supposer que les Celtes et les Germains aient jamais parlé
la même langue, leurs relations se sont prolongées bien
après la séparation de leurs dialectes. Mais il est difficile
de croire qu'ils aient jamais été frères de langue, en raison
de la différence de structure des deux langues (230). Ils n'ont été vraisemblablement que frères d'adoption. Les plus
caractéristiques des faits cités s'expliquent par des em
prunts du germanique au celtique. Ce sont les emprunts
d'un peuple qui demande à un autre à la fois des objets et
des notions, de la civilisation, des objets et des notions
désignés par des substantifs. Les Celtes paraissent avoir
été pendant de longs siècles les instituteurs des peuples
germaniques. II y eut même peut-être plus et je suis tout
disposé à croire que l'on ne peut pas écarter l'hypothèse
qui a déjà été formulée, en particulier par d'Arbois de
JubainviIIe, d'associations politiques entre les Germains
et les Celtes, quelle qu'ait pu en être la nature: alliance, sujétion, formation d'un Reich commun, ou quelle qu'ait
pu en être l'étendue (231).

Les relations du celtique avec le germanique sont donc
d'une nature bien différente des relations du celtique avec
l'italique. D'une part deux langues issues d'une langue
mère qui n'est pas encore trop lointaine, d'autre part
formation d'un vocabulaire commun au contact de deux peuples dont l'un a subi très fortement l'influence de l'autre, à des dates diverses, en tout cas de bonne heure et sans que leur voisinage ait jamais été rompu.
Dans cette influence du celtique sur le germanique, il est impossible de faire la part de l'influence exercée respectivement par chacun des dialectes celtiques. Rien n'empêche de penser que les ancêtres des Irlandais aient été en contact avec les Germains, comme les Brittons et les Gaulois.
D'autre part les mots empruntés se trouvent aussi bien dans les dialectes orientaux et septentrionaux du germanique- comme le scandinave et le gothique que dans les dialectes méridionaux et occidentaux (232).
C'est tout le celtisme qui a influencé tout le germanisme. Son influence s'est étendue même bien au-delà, à travers les Germains, sur les Balto-Slaves et sur les Finnois.

...on y perd son latin

[Alexandre]

J'imagine que ce texte date un peu : plus personne ne soutient l'existence passée d'une langue "italo-celtique" à proprement parler. Les langues se sont beaucoup échangé parce que leurs locuteurs se sont beaucoup cotoyé, mais il n'y a pas d'arguments assez nombreux ni assez solides pour postuler l'existence d'un italo-celtique comme il y a eu un indo-iranien.

[Usher]

J'ai lu L'Europe des barbares, de Modzelewski, qu'ejds a signalé un peu plus haut. De l'examen des textes juridiques (en particulier la loi des Lombards et la loi des Francs) rédigés alors que les peuplades germaniques se christianisaient, Modzelewski tente d'inférer les structures sociales et religieuses du monde germanique païen. Or certaines structures sociales, qu'on retrouve à peu près chez tous les Germains occidentaux (Lombards, Francs, Saxons...) ne me semblent pas tout à fait coller avec ce qu'on sait (ou suppose) des sociétés celtiques.

Quelques exemples :
Les classes sociales sont plus nombreuses. On en relève quatre (trois seulement si on exclut les esclaves), mais l'une d'entre elles au moins se subdivise. Au sommet, il y a les nobles ; ensuite, les hommes libres ; ensuite, les lètes, qui forment des "semi-libres", peut-être des sortes de serfs, se subdivisant entre ceux qui ont la liberté de mouvement et ceux dont la liberté de mouvement est subordonnée à la décision de leur maître. Enfin, il y a les esclaves, mais dans les textes juridiques, ils ne sont pas considérés comme des personnes, mais comme des biens animaux ou mobiliers. Cette structure ne ressemble pas trop à celle que décrit César ; en tout cas, je ne vois pas trop ce qui pourrait correspondre aux lètes chez les Celtes - même si, il est vrai, César dit que le peuple ne compte pas ; mais dans ce cas, où seraient les hommes libres ?...

Le "mund" est une notion capitale du droit germanique : on pourrait traduire ça par la "tutelle" ou par l'autorité. C'est le pouvoir dont un maître dispose sur ses lètes, et c'est aussi le pouvoir dont les hommes disposent sur les femmes de leur famille. Car la femme germanique n'est jamais "majeure" : son futur mari achète son "mund" à son père : si elle devient veuve, ce sont ses fils ou ses frères qui récupèrent le "mund" à exercer sur elle ; s'il n'y a plus d'homme dans sa famille, c'est alors le roi qui exerce le "mund" sur elle. Cette pression est telle qu'il semble que, dans les royaumes où cohabitent barbares et gallo-romains, et où cohabitent aussi deux droits parallèles, de nombreuses femmes germaniques mariées à des gallo-romains ont essayé de bénéficier du droit romain, pour acquérir leur autonomie si elles devenaient veuves. Je n'ai pas connaissance, dans le monde celtique, d'un poids aussi contraignant sur la condition féminine.

Autre différence assez notable : il n'y avait pas de professionnels du droit chez les Germains - alors que druides et bardes celtes l'étaient. Les "rachimbourgs" sont les seuls spécialistes du droit chez les Germains : ce sont ni plus ni moins les hommes considérés comme les plus sages dans l'assemblée des hommes libres, mais ils n'ont ni statut, ni éducation spécifiques ; en tout cas, ce ne sont pas des intellectuels. Ils sont juste chargés de "dire" la loi (non de la faire appliquer) ; ce sont les mémoires populaires de la tradition juridique. Il me semble que les pratiques juridiques germaniques sont beaucoup plus frustes que ce qu'on peut savoir du droit celtique.

Je me trompe peut-être du tout au tout, mais ça me donne quand même le sentiment de pas mal de différences avec les cultures celtiques.

Usher

[Alexandre]

Je me trompe peut-être du tout au tout, mais ça me donne quand même le sentiment de pas mal de différences avec les cultures celtiques.

Pas vraiment : les différences de structuration sociale et le caractère de grands juristes spécifique des Celtes sont effectivement des classiques observés depuis longtemps.

[Thierry]

Le problème est qu'il n'y a jamais eu d'analyse de la structure sociale des celtes, en tout cas dans les Gaules, ni même de descriptif suffisamment éloquent par les anciens.

Le seul texte majeur, celui de Cesar, lui même très certainement inspiré de Posidonios est très restreint et quasi caricatural. Les iimages du monde gaulois que nous révéle aujourd'hui les découvertes archéologiques semblent nous montrer l'existence d'une grande diversité de situations sociales qui laissent à penser que la société Gauloise ne peut se résumer en l'affirmation de deux classes, l'une de priviliégiés dominants et l'autre comprenant l'intégralité de la population, sous le joug de la première.

Le monde celtique est dans les Gaules et à ses confins, extrêmement mouvant donc encore une fois, il faut dater les choses. De l'installation des principales tribus belges au début du 3° siècle av JC à la dispartion du monde des oppida au cours du premier siècle après JC, les choses semblent évoluer extrêmement rapidement....

A défaut d'un descriptif du tissu social, on connaît relativement bien la complexité et la diversification des institutions politiques qui témoignent également de la complexité du droit, mais j'y reviendrais

[Alexandre]

la société Gauloise ne peut se résumer en l'affirmation de deux classes, l'une de priviliégiés dominants et l'autre comprenant l'intégralité de la population, sous le joug de la première.

Je ne sais pas dans quel traité d'économie marxiste tu es allé pêcher cette description, mais je ne connais aucun texte postérieur aux années 60 qui défende sérieusement ce genre de représentation...

[Thierry]

Caius Julius Caesar "De Bello Gallico"

[Thierry]

Parce que l'affirmation de deux ordres ou de deux états, chevaliers et druides ne peut permettre de considérer qu'il puisse s'agir de "deux classes sociales", il s'agit nécessairement quelque soit la fonction, d'infimes minorités privilégiées, et comme tout le reste de la population est "classée" de quasi indigents, du moins c'est ce qui ressort du texte de notre brave générallissime.....Il n'y a selon lui que deux classes sociales en Gaule. Je ne dis pas qu'il puisse s'agir évidemment d'une analyse sociale pertinente....bien au contraire.

Sinon sans aucun rapport puisque je te tiens, qu'est ce qui te permet de dire que l'italique et le celtique sans aucun consteste possible clairement distingué depuis toujours - Rex, Rix - Caput, Gobet - Ratumagos, Rotomagus .....etc.... et toute la déclinaison majeure masculine commune et probablement bien d'autres. J'avoue mon humble ignorance mais j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi ce qui est "en apparence" proche, serait si éloigné.

[Thierry]

Aah les années soixante sont si éloignées de nos jours

[Alexandre]

C'est un exercice long et difficile que de démontrer l'absence d'un italo-celtique commun. Même le "Langues indo-européennes" de Bader - pourtant très pointu - reste peu prolixe sur le sujet. Sache toutefois que le critère est la non-existence d'innovations communes à l'italique commun et au celtique commun.
Constate notamment que les exemples que tu donnes sont tous des conservations de traits indo-européens (rex/rix, à rapprocher du sanskrit rajah) ou des emprunts de l'un à l'autre (Ratumagos/Rotomagus, décomposable en gaulois mais pas en latin où **magus n'existe pas), mais jamais des innovations communes au-delà de tout doute.
Même l'exemple longtemps cité du traitement de certaines labiales en labio-vélaires (*pénkwe > latin quinque, gaulois pempe) résulte d'un traitement phonétique d'assimilation illustré à des degrés divers dans toutes les langues humaines, qui s'est systématisé en italique et en celtique, mais sans que cela démontre en aucune façon autre chose que la tendance de l'être humain à se simplifier la vie quand il prononce des phonèmes éloignés au niveau articulatoire...)