Les Bituriges : état de la question

[André-Yves Bourgès]

Bonjour à tous,

Je remercie tous ceux qui contribuent à ce fil de discussion.

N'étant pas un spécialiste de ces questions, je reformule ce que j'ai cru comprendre (si ma reformulation est fallacieuse, merci de la corriger) :
- Exit le rameau des Bituriges Segalauns : soit méprise, soit intox, il s'agit là d'un "hoax", dont il faut éviter la propagation sur le Net.
- Attestés les Bituriges Cubes et les Bituriges Vivisques, mais seulement après et consécutivement à la conquête de la Gaule par César ; et probablement comme des surnoms donnés par les Romains à leurs adversaires plutôt que créés par les Bituriges eux mêmes.
- il est difficile de discriminer au point de vue toponymique entre les NL qui doivent leur origine aux Bituriges et ceux qui sont dérivés du bas-latin "burgus", voire d'autres termes d'origine germanique.

Cordialement,

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Thierry]

Salut,

Il me semble que bien que César parle des Bituriges tout court.

Je suis d'accord (Maintenant ça devient systématique ). Il ne me semble pas que Cesar mentionne une quelconque distinction....

[Pierre]

Il ne me semble pas que Cesar mentionne une quelconque distinction....

Nous ne pouvons pas dire que César ne fait pas de distinction. Il ne parle que des Bituriges du Berry. Jamais, il n'évoque une éventuelle présence de ces derniers dans le Bordelais.

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Bonjour Pierre,

César ne parle que des Bituriges du futur Berry ; mais il les appelle Bituriges tout court et non Bituriges Cubes, ce qui veut dire qu'il n'éprouve pas le besoin de les distinguer d'autres Bituriges, tels les Vivisques. Vous êtes d'accord ?

Cordialement

André-Yves Bourgès

[Thierry]

Je dirais même plus, Pierre (la proximité de la Belgique moderne peut être ), il ne parle pas d'autres Bituriges que ceux qui sont Bituriges tout court.

[Pierre]

Bonjour André-Yves,

C'est tout à fait ça

Mais cela ne solutionne pas l'origine de la présence des Bituriges Vivisques dans le Bordelais (avant, pendant, ou après la guerre des Gaules). N'oublions pas que c'est dans ce secteur que comptaient se rendre les Helvètes, que nous y (re)trouvons les Medulles (des Alpes?), et les Boïates (Boïens?, de Sancerre voisins des Bituriges?). César a t-il tout dit ? En tout cas cette région semble avoir été une sorte d'Eldorado au beau milieu du Ier siècle avant J.-C.

@+Pierre

[gérard]

Question peut-être stupide:
Qui contrôlait avant l'arrivée de Jules la zone autour de l'actuel marais poitevin?
Pictons ou Santons? Les monnayages pictons et santons ne sont pas différenciés par Hiernard dans la CAG 85.
Certains placent un peu plus au nord des Lémoviques "armoricains".
Peut-on imaginer que le contrôle de la façade maritime océanique était avant Jules exercé par les Santons sur une zone bien plus étendues que celle de la cité gallo-romaine et que les romains aient au nord et au sud donnés des territoires aux Pictons et aux Bituriges "Vivisques"? Récompense à des alliés, punition envers les Santons?
En plus du commerce maritime, il y a aussi la production de sel qui est en cause (ateliers du pays de Retz, par exemple, ailleurs plus au sud je ne sais). La production du sel pouvait-elle être un enjeu d'une grande importance? Et la densité de la population santonne, faible ou élevée?
Pourquoi diable les Helvètes avaient-ils choisi cette région pour émigrer, en accord semble-t-il avec les autochtones (me corriger si je me trompe).

gg

[DT]

Salut,

Tibulle chante la gloire militaire et le génie organisateur de Messala qui fut gouverneur de la Gaule et triompha des Aquitains en –27.
Il semble s’être passé quelque chose du pays des Tarbelli au pays des Santones.

Tibulle
Livre I, ELEGIE VII

Ce jour a été chanté par les Parques, qui filent la trame des destinées, cette trame qu'aucun des dieux ne peut rompre. «Cet enfant, ont-elles dit, mettra en déroute les peuples de l'Aquitaine, et fera trembler l'Atax, vaincu par ses braves soldats ». Cet oracle est accompli : la jeunesse romaine a vu de nouveaux triomphes, et des rois captifs, chargés de fers. Et toi, Messala, le front couronné des lauriers de la victoire, tu étais monté sur un char d'ivoire que traînaient des coursiers plus blancs que la neige. J'étais près de toi quand tu recueillis ces moissons de gloire. Tarbelle, au pied des Pyrénées, a vu tes exploits, ainsi que les côtes de l'océan Santonique. Ils ont eu pour témoins l'Arar, le Rhône rapide, la vaste Garonne, et le Liger, dont les ondes bleuâtres arrosent le pays du blond Carnute.

A+

[Sedullos]

Salut à tous,

C'est intéressant ce texte, DT.

Je rebondis sur ce qu'a écrit Gérard, même si Hiernard ne le dit pas expressément dans son article d'Aquitania, les Helvètes Tigurins et les Santons étaient apparentés ou alliés. Au moment de la migration des Cimbres, les Tigurins ont détruit une légion et l'oncle de César y a laissé sa peau. Au moment de la migration des Helvètes, l'un des chefs se présente comme un des vainqueurs de l'époque. La défaite des Helvètes renvoie à la défaite des Cimbres et de leurs alliés Tigurins et Santons. Rome punit les Cimbres, les Helvètes, il reste les Santons.
Le démembrement de leur territoire et l'installation des Bituriges semble logique. Même si je ne pense pas que le territoire initial des Santons montait aussi haut que les actuels pays de Loire, il y avait les Pictons.
Les deux peuples en tous cas étaient des peuples maritimes comme les Namnètes puisque c'est chez eux que les Romains font contruire des navires pour lutter contre les Vénètes.

[Matrix]

Bj
je pense de plus en plus que Cubi et Vivisci sont des sobriquets Latins pour désigner les deux peuples, car ces noms sont postérieurs à la conquête de César
on a bien le nom d'homme Celtibère :
Are-corati-cubos < altération de Are-co(m)-rati-cubos

mais peut être Cubos est aussi une altération pour = Cobos = Victorieux


concernant les possibles autres ramifications de peuples entre la Celtique et l'Aquitaine, je serais plus prudent
les Boïates sont aussi appelés Bocates voire Basabocates il me semble
les Medulles serait une coïncidence (cf Vénètes/Venedoti)

[Sedullos]

Salut à tous,

De toutes façons, quand un peuple se nomme "Les Rois-du-Monde" avec toute la charge sacrée que l'on peut déceler dans cette appellation, on n'a pas besoin d'épithètes qui loin d'augmenter ne font que diminuer le prestige associé à la signification d'un tel nom. Que l'on songe au mythe d'Ambigatus, rapporté par Tite Live.

[Orgenomeskos]

Salut,

Plusieurs choses:

- La géographie des peuples gaulois était plutôt fluctuante. Outre le déplacement des Boiens et Helvètes en 58 av. J.-C., on peut aussi évoquer le cas des Ménapes, Trévires, Némètes et Vangiones. On apprend par César que les Parisii s'étaient émancipés de la tutelle sénone, les Carnutes de celle des Rèmes.

- La géographie des peuples gaulois ne s'est pas stabilisée après guerre. Les Mandubiens, les Brannoviens, Lémovices armoricains...disparaissent des sources. Les Silvanectes, les Catalaunes...apparaissent. Précisons que l'apparition des Catalaunes s'est faite au détriment des Rèmes, alliés de Rome. De nombreuses cités apparaissent en Aquitaine, les Boiens / Boiates, Bituriges Vivisques ou encore de multiples peuplades jadis soumises aux Tarbelles.

Bituriges Vivisques et Boiates étaient peut-être également des peuplades (pagi) anciennement installées dans la région, mais soumises à un autre peuple? A l'exemple du cas des Rèmes, le démantèlement du territoire n'est peut-être pas synonyme de punition. Rappelons au passage que César a installé les Boiens sur le territoire des Eduens.

[Orgenomeskos]

Je suis surpris par cette mention de Bituriges "Segalauns" de Sologne.

Le "pays" de Sologne n'est attesté que depuis le VIIe s. (Secalonia, en 651). Il faut préciser que cette région se situe à cheval sur le territoire des Bituriges Cubi et des Carnutes.

J'ai l'impression qu'il s'agit d'une étymologie farfelue.

[Sedullos]

A moins que pour équilibrer la gaffe de Fergus avec F. Bayrou, on puisse trouver une étymologie en Sego Lena (Bitu) Riga

[Fergus]