Découverte de huit cavaliers gaulois et de leurs c

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Pour Carausius, je savais qu'il avait frappé des monnaies à Rouen.

Mais pour concernant Evreux, ...... rien du tout.

http://marikavel.org/histoire/histoire-chap12d-carausius-287-296.htm

Noter que Carausius n'était pas celte breton, mais Ménape.

JCE

[Thierry]

Je partage ton courroux, Taliesin....

C'est vrai quoi, on découvre en Gaule, une nécropole qui pourrait renvoyer à une "singularité" celte...Je dis bien qui pourrait, au conditionnel, il n'y a pas de certitudes, mais le premier réflexe quasi officiel est de dire....Oh là là, c'est étrange, on ne sait pas, mais ce qu'on sait c'est que cela n'a probablement rien à voir avec Epona ou un quelconque rituel celte....ben voyons, restons romains entre gens biens, quoi.

A+, Thierry

[Taliesin]

Carausius n'était pas Breton, mais il avait des Bretons dans son armée, avec les Francs et les Saxons.

Outre la survivance gauloise, à mon avis bien réelle, je me demande s'il y avait beaucoup de romains d'origine dans les troupes stationnées en Gaule au Bas-Empire. Et quel était le degré de romanisation de ces "barbares" devenus légionnaires.

A noter deux statuettes représentant Epona trouvées dans l'Eure : l'une à Baux, l'autre à Ecaquelon. C'est peu par rapport à d'autres régions, mais c'est déjà ça.

[Marc'heg an Avel]

Carausius n'était pas Breton, mais il avait des Bretons dans son armée, avec les Francs et les Saxons.

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C'est hallucinant, mais c'est vrai : des Bretons alliés à des Francs et des Saxons.

De quoi 'bouffer' son manuel d'histoire !

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Ceci dit, et sérieusement parlant, il est à noter que Carausius, le Ménapo-romain gouverneur de la G. Bretagne, s'est probablement appuyé sur des éléments hétérogènes de l'Empire. Beaucoup de Saxons étaient déjà installés en tant que 'Fédérés' dans le sud-est de le G. Bretagne.

Qu'en est-il du 'mobilier' découvert dans ces tombes ? Celte ou pas celte ? à la limite : celto-romain ? Là est la question.

JCE Jackez Pirius

[Taliesin]

sinon, il y a aussi la piste germanique :

"Dans certaines civilisations, les guerriers étaient inhumés avec leur chevaux. Quelques cas sont connus chez les Gaulois, comme les célèbres cavaliers de Gondole, près de Clermont-Ferrand. Où plusieurs siècles plus tard, lors des invasions germaniques qui ont précipité la chute de l'empire romain."

Y avait déjà des Germains en Gaule bien avant les "grandes" invasions du 5ème siècle.

[ejds]

Une probable réponse ?!

C’était aussi le temps des bandes hétéroclites de bagaudes, bagarides, bacaudes, bagaudœ, bacaudæ, bagad, bagat… (un de ces mots comme veuillent bien l’entendre l’oreille et l’écrire la main).

Redoutables troupes à cheval à en croire le panégyrique de Maximianus Herculius, et apparemment enterrées dans le cas d'Evreux, suite à une défaîte, en un charnier sans armes, en famille, avec enfants et leurs chevaux : :?

La persécution de Dioclétien et le triomphe de l’Église

CHAPITRE PREMIER — LES CHRÉTIENS SOUS DIOCLÉTIEN ET MAXIMIEN HERCULE (285-292).

http://www.mediterranee-antique.info/Ro ... P4/P01.htm

[…] Ainsi se formèrent sur divers points de la Gaule ces troupes de désespérés, auxquels on donna le nom celtique de Bagat ou Bagad, multitude [52]. De tous les domaines, tenanciers, esclaves, venaient à eux [53] : une armée prête pour la révolution sociale s’organisait. On comprendra quel pouvait être le nombre de ces soldats d’un nouveau genre, quand on se souviendra qu’un seul noble gaulois, au milieu du troisième siècle, avait pu lever sur ses terres deux mille hommes armés [54]. Les agriculteurs, dit un panégyriste, prirent promptement les habitudes militaires. Le laboureur se fit fantassin ; les pâtres, accoutumés à garder à cheval leurs troupeaux, et déjà à demi brigands [55], formèrent une cavalerie redoutable [56].

[52] Voir Du Cange, Gloss. Lat., v° Bagaudœ.
[53] Omnia pene Galliarum servilia in Bagaudam conspiravere, Prosper d’Aquitaine, Chron.
[54] Vopiscus, Proculus, 2.
[55] On défendit plus tard aux pâtres l’usage du cheval, à cause de leurs brigandages ; Code Théodosien, IX, XXIX, 2 ; XXXI, 1.
[56] Quum militares habitus ignari agricolœ appetiverunt, quum arator equitem… imitatus est. Mamertin, Paneg. Maxim. Aug.

Quelques deux siècles plus tard, Sidonius Apollinaris, dit Sidoine Apollinaire, refera l’écho de ces bandes de vagabonds en maraude :

Ces révoltés, contre qui le pouvoir a parfois mobilisé des armées sans arriver à les réduire, qui pillent et incendient les voyageurs postés aux carrefours ou aux cols alpestres, qui enlèvent les femmes, les enfants, on les nomme selon les régions, les bagaudæ, les uagi ou uargi, c’est-à-dire les errants, les circumcelliones, ceux qui rôdent autour des maisons.

Recherches historiques sur les panégyriques de Sidoine Apollinaire,
par A. Loyen, Éditeur Édouard Champion, 1942, p. 15.

e.

[Patrice]

Salut,

L'enterrement avec des chevaux est encore attesté en Pannonie romaine. Il faut que je retrouve de la doc là dessus.
Sinon, pour Epona, il faudrait que Christian Goudineau relise sa documentation avant de parler aux médias. Le culte d'Epona est mieux attesté par les textes à l'époque tardive, chez des auteurs chrétiens, qu'au début de l'Empire.
Et effectivement cette déesse a connu un très grand succès chez les militaires qui l'honorent avec les Campestres (divinités des champs d'entrainement, du Champ de Mars). Plus de la moitié des inscriptions mentionnant Epona est due à des militaires.

A+

Patrice

[Adcanaunos]

La remarque de Christian Goudineau (qui n'a guère de leçons à recevoir dans son domaine de prédilection, la Gaule romaine) porte moins sur la forme (culte d'Epona) que sur le fond : la tendance qui consiste à attribuer d'emblée à un fond "indigène" le premier ossuaire rencontré relève d'un réflexe primitiviste. Car c'est bien connu, seuls ces barbares de Gaulois aimaient à faire joujou avec les os de leurs semblables (quand ils ne se régalaient pas de leur chair).
Ce débat me rappelle celui qui a entouré, il y a quelques années, les ossuaires mis au jour dans les niveaux hellénistiques de Gordion en Phrygie : de telles pratiques ne pouvaient qu'être le fait de ces sanguinaires Galates dont les méfaits ont d'ailleurs été dénoncés par les textes...

Question : ce genre de divertissement n'avait-il jamais cours dans le monde gréco-romain ? Elle mériterait d'être posée aux cadavres perses de Marathon, à la tête de Pompée servie sur un plateau, ou encore, aux milliers de mains coupées par César après la prise d'Uxellodunum...

S'agissant d'une nécropole aussi tardive, Christian Goudineau a bien raison d'écarter a priori tout lien avec le substrat religieux protohistorique. Face aux médias, l'archéologue responsable du chantier a eu tort de s'avancer avant d'avoir examiné toutes les comparaisons possibles sur les sites romains du Haut-Empire. Or, j'en connais au moins une : les inhumations d'hommes et de chevaux du camp militaire de Krefeld-Gellep en Allemagne, identifié au site antique de Gelduba et relié à l'épisode de la révolte de Civilis en 69 de notre ère :
http://www.archaeologie-krefeld.de/leiste/museum/graeber1_4.htm

Au-delà du traditionnel clivage idéologique qui oppose celtologues et antiquisants, une découverte de cet ordre invite à inverser les termes du problème. Ces dépôts de chevaux (accessoirement mêlés à des restes humains) qui défrayent la chronique depuis quelques années sont-ils vraiment gaulois ? A bien y regarder, ils sont très tardifs : les fosses de Gondole sont datées de La Tène D2 (milieu du Ier s. av. J.-C.), période marquée par le passage des Romains près d'un certain oppidum nommé... Gergovie, situé à 6 km de là. Les fosses du sanctuaire de Vertault (inhumations de chevaux et de chiens), datées de la même époque, se situent à moins de 60 km d'Alésia. Des exemples plus anciens existent, mais hors de la Gaule, dans la partie orientale de l'Europe, en Germanie libre - principale base de recrutement, au IIIe s., des corps auxiliaires de la légion romaine...

Sans être spécialiste de la question, la piste germanique me semble autrement plus convaincante que celle d'Epona...

[Patrice]

Salut,

La remarque de Christian Goudineau (qui n'a guère de leçons à recevoir dans son domaine de prédilection, la Gaule romaine) porte moins sur la forme (culte d'Epona) que sur le fond : la tendance qui consiste à attribuer d'emblée à un fond "indigène" le premier ossuaire rencontré relève d'un réflexe primitiviste.

Je pense effectivement comme Goudineau, qu'il ne faut pas parler dans cette affaire d'un éventuel culte d'Epona. Ce que je critiquais était toutefois l'argument avancé par Goudineau pour écarter cela.
Il y a au IIIe siècle, dans l'actuelle "Normandie" et ailleurs, une réelle "résurgence" d'éléments indigènes, difficile à mesurer, il est vrai. Daniel Gricourt et Dominique Hollard l'ont bien vu sur des monnaies d'ateliers clandestins; c'est sensible aussi sur des monnaies impériales (légendes à Segeta, Volkanus, Hercule Magusanus, Hercule Deusionensis). C'est sensible aussi sur certains sites quand on dispose d'une base épigraphique importante. Par exemple à Berthouville, toujours dans l'Eure, les inscriptions les plus anciennes ne mentionnent que Mercure, mais au IIIe siècle il devient Mercure Canetonessis (donc un Mercure topique) et ses dédicants ne sont plus des citoyens, mais aussi de simples pérégrins aux noms indigènes (Camulognata, Docirix, etc.).
Par conséquent la "survivance gauloise" est non seulement probable, mais aussi bien attestée. Par conséquent, Christian Goudineau peut, comme tout le monde, recevoir des leçons. Nul n'est intouchable (et surtout pas moi
) et le mandarinat est quelque chose d'assez pénible.
Son argumentaire relève, comme tu le dis bien, d'une rapide comparaison barbare / civilisé, qui ne devrait plus rimer à rien de nos jours, surtout après ses propres travaux!

Maintenant, les amorces de comparaisons que tu apportes avec le monde "classique" sont intéressantes. Mais il faut remarquer que là aussi, les exemples que tu donnes sont anciens.

Pour les enterrements avec chevaux en Pannonie, j'ai retrouvé la référence:

Ersébet Jerem, "Iron Age Horse Burial at Sopron Krautacker (NW Hungary). Aspects of Trade and Religion". In: Anreiter, P., Bartosiewicz, L., Jerem, E., Meid, W. (Hrsgg.), Man and the Animal World. Studies in Archaeology, Archaeozoology and Linguistics. Archaeolingua 8 (Budapest 1998) 319-334.

D'autres éléments ici aussi:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=cla ... jezik=1560

Enfin, Mme Jerem a confirmé lors de la table ronde de FERCAN à Londres en 2005 la persistance de ces pratiques à l'époque romaine.

Sachant toutes les découvertes faites en un lapse de temps très court, ces dernières années, sur les pratiques funéraires gauloises, il est fort possible que l'exemple de Gondole soit améné à se sentir moins seul d'ici quelques années. Dans ce domaine, je serais presque tenté de dire que plus rien ne doit nous surprendre étant donné la diversité des pratiques déjà attestées!

A+

Patrice

[Thierry]

Oh là, je crois que de toutes façons, il ne faut s"emballer sur aucune piste puisque nous n'avons aucun détail si ce n'est la présence de chevaux dans la sépulture et cette tête entre deux machoires de chevaux....

Sait-on seulement s'il s'agit de guerriers, de soldats....y'a t'il des armes ? Que connait-on du mobilier retrouvé....N'y a t'il que des adultes, que des hommes ?

Je crois que l'heure n'est pas à la polémique ou au commentaire mais à la pêche d'information....Personne sur ce site n'a dit que ce ne pouvait pas être une population germanique, bretonne, ou dieu sait quoi....Ce qui est plus embêtant, c'est d'écarter A PRIORI, la piste gauloise....en Gaule avec une population sur place qui doit être de toutes façons, ultra majoritairement aulerque éburovice.

En plus quand on parle de romains, à l'époque de Civilis, pour revenir sur ton exemple Rhénan, il y a fort à parier que l'on parle de soldats d'origine....gauloise....Bon, je crois qu'on tourne en rond, ce n'est pas la peine de "nationaliser" la découverte pour l'instant. Ce qu'on peut dire, c'est que le 3° siècle est aussi une période extrêmement troublée pour la région concernée (disparition de Juliobona, resserement de Rotomagus sur un castrum central, élévation des splendides murailles de Vindinium...etc...

A suivre donc.

[Taliesin]

Avec Civilis, il y avait des Germains, mais aussi des Trévires et des Lingons.

Sinon, est-ce que cette résurgence celtique à partir du 3ème siècle en Normandie ne serait pas à mettre en relation, sans pour autant écarter une survivance locale (qu'on ne m'accuse pas de franchir le Couesnon), avec un apport extérieur venant d'outre-Manche, comme semble le montrer la toponymie (noms en Brett-) ? Mais il est difficile de savoir précisément de quand datent ces toponymes brittons.

[Patrice]

Salut,

En Lyonnaise seconde, les éléments d'Outre Manche (hors commerce) n'apparaissent réellement qu'au Ve siècle, avec un apport saxon indéniable. Donc il ne s'agit pas de cela.

Et à Berthouville, parmi les dédicants du IIe-IIIe siècle, il y a une germaine: Germanissa, fille de Viscarius.

Sinon, j'ai parlé de Normandie, mais cela ne se limite pas à cette région. Les ateliers de faux-monnayeurs étudiés par Gricourt et Hollard se trouvent plus en Île de France.

Quand au phénomène de "résurgence", on peut sans doute aussi le mettre en relation avec les Bagaudes.

Sinon, autres références importantes à mettre en relation avec la découverte d'Evreux:

Patrice Méniel et Martine Jouin, "Les inhumations d'animaux de Vertault (Côte-d'Or, début de notre ère)", dans Ces animaux que l'homme choisit d'inhumer. Contribution à l'étude de la place et du rôle de l'animal dans les rites funéraires, 2000, Université de Liège, p. 65-91; et
Sébastien Lepetz, "Sacrifice et inhumation de chevaux et de chiens en France du nord au IIIe siècle après J.-C.", même publication, p. 93-125.

Dans les cas étudiés par Sébastien Lepetz, il s'agit bien de chevaux et de chiens sacrifiés mais pas consommés à la suite du sacrifice, et auxquels donc on a offert une sépulture avec des offrandes (vases).

A Vertault, les tombes de chevaux et de chiens s'accompagnent de tombes humaines, tout cela autour d'un fanum qui est postérieur aux inhumations. L'ensemble daterait du Ier siècle ap. J.-C. Il a été noté d'ailleurs que les chevaux ont été exposés (de la même manière que les corps de Ribemont, par exemple).

On peut remarquer donc que les exemples de sites mentionnés dans l'article de Méniel et Jouin datent de la Tène finale et ceux mentionnés par Lepetz, de la fin du IIe au IVe siècle. Quid de l'époque intermédiaire???

A+

Patrice

[Pierre]

Salut à tous,

Lors du colloque qui s'est tenu en Belgique en novembre dernier. Mr Bernard Lambot (publication à venir) a parlé de découvertes d'ossements de chevaux en contexte de tombe à char (pas dans la tombe même, mais dans le voisinage immédiat). Restes incomplets qui font penser à des mannequins habillés de dépouilles.

Voir aussi : Jean-Jacques Charpy, Les Celtes anciens et les débuts des Celtes historiques en Champagne in Celtes, Belges, Boïens, Rèmes, Volques... Musée Royal de Mariemont, 2006.


@+Pierre

[Patrice]

Salut Pierre,

Tu te souviens de la date de la tombe?

A+

Patrice

[Pierre]

Si mes souvenirs sont bons,

Vers le milieu du Vème avant J.-C.


@+Piere