Lancelot

[Rónán]

Moi j'avais lu dans un bouquin "Lancelot le chevalier de la charrette" que Lancelot venait de l'Ancelot, lui-même à rapprocher de ancilla = servante en latin; l'ancelot serait donc le "petit servant", ce qui correspond assez bien au personnage. Je suis pas sûr qu'on ait besoin d'aller chercher en Hongrie ou dans les pays slaves pour trouver l'origine de ce nom...

[Taliesin]

est-ce que le surnom de Lancelot pour Laszlo est attesté à l'époque où vivait ce roi de Hongrie, mort à la fin du 11ème siècle ?
Ce surnom n'aurait-il pas été donné d'abord à des rois plus tardifs, comme Ladislas 1er de Naples, par l'influence du héros des romans arthuriens et la proximité des noms Laszlo et Lancelot ?

[Muskull]

est-ce que le surnom de Lancelot pour Laszlo est attesté à l'époque où vivait ce roi de Hongrie, mort à la fin du 11ème siècle ?
Ce surnom n'aurait-il pas été donné d'abord à des rois plus tardifs, comme Ladislas 1er de Naples, par l'influence du héros des romans arthuriens et la proximité des noms Laszlo et Lancelot ?

Pertinent je trouve. Toutes les cours européennes devaient être fascinées par les "romans chevaleresques". Mais comment se prononce "laszlo" en hongrois de l'époque ?

Sinon Tal, que voulait dire Hippocrate (à son époque) par "spongieux" ?

[gaelwen]

"Moi j'avais lu dans un bouquin "Lancelot le chevalier de la charrette" que Lancelot venait de l'Ancelot, lui-même à rapprocher de ancilla = servante en latin"

C'est Hersart de la Villemarqué qui a proposé cette origine. Le problème vient de ce que, si le mot féminin ancilla existe bien, la forme masculine ancillus est plus qu'hypothétique.
De plus, "servant" pour un fils de roi, cela paraît bizarre.
Un auteur anglo-saxon (dont je ne me rappelle plus le nom) a proposé que cela vienne d'Angucelus (nom trouvé dans Geoffroy de MONTMOUTH) et ait donné en écossais Angus (on a trouvé des formes "The Angus") et en français Ancelot puis l'Ancelot.
D'où ma question (puisque je vois mal Angucelus dériver de Angus mais plutôt l'inverse), Angucelus peut-il provenir d'une forme celtique ancienne du type "Angwsell" ultérieurerement latinisée ?

[Taliesin]

spongieux, parce que les Bretons absorbent les liquides comme des éponges, c'était déjà bien connu du temps d'Hippocrate.

[jakes]

Le chef lieux du Pagus Doudour du XIIe siècle ?

Incontestablement, si l’on suppose une date tardive de la partition du Doudour au XVIe siècle, la position de Coetmeur Landiviziau, au centre du pays toilier, densément peuplé, riche au point de devenir le pays des enclos paroissiaux, dont les débouchés naturels sont les ports de Morlaix et de Landerneau, fait un candidat hors pair.

Penzé, négligé dans ses droits par la puissante seigneurie de Penhoat sur les terres de Locmeven en Guiclan, sur celle du sud de Taulé et à Sainte Sève contrôle en propre un territoire réduit de Taulé , sainte sève à saint Martin des champs, concurrencé par le régaire de st Pol (à Carantec), le régaire de Dol ( à Locquénolé), la proximité de la justice ducale de Morlaix.

Quand était il au XIIe siècle ?

1 / Il faut d’abord remarquer l’organisation en toile d’araignée des voies antiques ou moyenâgeuses du Doudur qui convergent vers le petit port de Penzé : elle est absolument comparable à celle de Morlaix.
J’ajoute aux voies que j’ai déjà cité la route de crête qui mène par Guiclan à Guimiliau, St Sauveur, Commana , passage obligé vers Landiviziau- Coetmeur et plus au sud vers la motte de Loc Eguiner et Plouneour Menez par la voie romaine qui va de Carhaix à l’Aber Wrac’h, contrôlée par la motte de Coarmeur .
La route traditionnelle du Tro Breiz vers Quimper est contrôlée par la motte de Coatiliezec et passe par Pleyber Christ et Plounéour menez avant de suivre la crête des monts d’ Arrée , passant au pied du mont Saint Michel.
Le chemin qui passe devant les mottes de Castel Douar et Kerfeulz bifurque à Croaz Sav heol vers St Thegonnec à l’ouest et Pleyber Christ à l’est par Pont Corellou. (Ces deux paroisses n’en faisaient qu’une avant 1125 où Pleyber a été partagée entre Pleyber Rioual (Pleyber Christ) et Pleyber Rivaud (st Thegonnec).

2 / La densité d’occupation :
La forte densité d’occupation relative des régions côtières est un phénomène très ancien en Bretagne.
L’activité toilière en haut Léon, naissante à partir du XIVe siècle commence à modifier cette situation dans le Doudour :

Avec peine , car cette situation perdure au XVe siècle où, d’après le registre de la réformation générale des feux la densité des paroisses du territoire du Doudour est encore la suivante en1426-1443:
8 à12 chefs de famille/ Km2 : Taulé.
6 à 8 chefs de famille/Km2 : Saint Martin sainte sève, Plougourvest-Landiviziau, Lampol- Guimiliau, Guimiliau .
4 à 6 chefs de famille/Km2 : Guiclan, St Thegonnec, Pleyber Christ, plounéour Menez, Commana.

Densité nobiliaire :
+ de 24 familles nobles sur la paroisse : Taulé .
(En fait, 60 nobles mobilisés à la montre de 1445, 50 en moyenne au autre montres, au moins 54 lieux nobles répertoriés au XVIe siècle.)
Entre 14 et 24 : aucunes
Entre 5 et 9 : Guiclan, St Thegonnec, Plougourvest, Landiviziau.
Entre 2 et 5 : Sainte Sève, Saint martin, Pleyber Christ, Lampol Guimilliau, Guimilliau.
Absence de données à Commana- saint sauveur et Plounéour Menez.

Bien sur, et j’anticipe la critique, l’exceptionnelle densité nobiliaire de Taulé peut aussi s’expliquer auXVe siècle par sa situation intermédiaire entre la ville ducale de Morlaix et son activité marchande, les charges religieuses de l’évêché de St Pol et les charges juridictionnelles de Penzé et de Penhoat. Aucun noble à cette époque n’était exempt du service militaire et la région était souvent menacée pas l’Anglais.

Je fais l’hypothèse que Penzé était à l’origine le chef lieu convoité du Pagus Doudour du XIIe siècle, Archidia(co)né du Léon en 1260 :
Les moines de Saint Melaine de Morlaix doivent défendre leurs droits (qu’ils tiennent d’Hervé 1er du Léon, Charte de saint Melaine vers 1128 ?) sur la chapelle Notre Dame de Penzé contre les agents ducaux en 1185.
Ce lieu de passage serait il aussi le lieu où se tient, dès cette époque, la justice locale des vicomtes du Léon sur le Doudour, quand ils se déplacent à Castel an Trébez, les chapelains de Penzé en étant les gardes désignés du Sceau, attesté seulement en 1338, 1339 ?
Si Albert le Grand cite Castel an Trébez à l’égal de St Pol et Lesneven comme principales places fortes du Léon, serait ce qu’il s’appuis sur une tradition locale (seigneuriale et ecclésiastique) qui renvoierait à l’état des subdivisions de l’évêché du Léon existantes au temps du comte Hervé II ou peu avant ?
Castel an Trebez renvoyant alors dans l’imaginaire local au XVIIe siècle, à la puissance des vicomtes du Léon sur le Daoudour et à l’ancienneté de ce « Pays ».

[Rónán]

De plus, "servant" pour un fils de roi, cela paraît bizarre.

Ben, le personnage de Lancelot est le serviteur de Guenièvre...

[gaelwen]

Drôle de façon de servir : c'ests on amant.
Contrairement àce que pourrait suggérer l'assonnance ancilla n'a rien à voir avec le passé simple du verbe enc...

[Taliesin]

Connais-tu quelque chose aux règles de l'amour courtois - et de la courtoisie en générale, d'aillleurs ?

Sinon tu saurais que le terme de serviteur pour désigner Lancelot par rapport à Guenièvre est tout à fait approprié. Dans la littérature courtoise, tout chevalier est le serviteur - et même le vassal - de la domna.

Ce qui coince, c'est l'explication étymologique. Je recolle ici mon post du 30/12/2005 :

Concernant l'hypothèse : Lancelot < Ancelot < Ancel, serviteur, qui correspondrait au gallois Maël, elle a été émise au 19ème siècle par La Villemarqué et démontée aussitôt par Gaston Paris, pour les raisons suivantes :

- la citation "N'est mie de la fable Ancelot ne Tristan" est la seule occurence avec Ancelot pour Lancelot. Elle date du 15ème siècle et peut donc être le fait d'une erreur de scribe
- Ancel n'existe pas en français : le mot ne se trouve que dans un texte du 13ème siècle. Il s'agirait d'un néologisme pour donner un masculin à ancele, latin ancilla, dont le masculin n'existe pas
- pour rapprocher les noms Ancelot et Maël, La Villemarqué a identifié Lancelot à Maelwas, du fait qu'ils sont tous deux amants de Guenièvre. Il a aussi fait un rapprochement avec Maelgwn. Dans les deux cas, Mael ne signifie pas serviteur, mais "grand". Ce n'est même pas sûr que Mael puisse traduire "serviteur" en gallois.

[Muskull]

Connais-tu quelque chose aux règles de l'amour courtois - et de la courtoisie en générale, d'aillleurs ?

En écho et pour une petite éducation littéraire et historique pour ceux qui confondent humour et grossièreté, ce lien :
http://jm.saliege.com/fedeli1.htm

« Après que se furent écoulés assez de jours pour que fussent accomplies tout juste neuf années depuis l’apparition, ci-dessus décrite, de cette Très Gentille, il advint, le dernier de ces jours, que cette admirable dame m’apparut vêtue de couleur très blanche, au milieu de deux nobles dames plus âgées ; et, passant par une rue, elle tourna les yeux du côté où je me tenais tout craintif ; et avec cette ineffable courtoisie qui est aujourd’hui récompensée dans le siècle sans fin, elle m’adressa un salut à si grand effet que je crus voir les dernières bornes de la béatitude. » (Vita nova, III). On sait que cette rencontre avait été précédée d’une première apparition de Béatrice, alors âgée de 9 ans, - c’est l’Appel - et qu’elle est suivie immédiatement d’un songe mystérieux où la même Béatrice apparaît au poète dans les mains d’Amour. Ce songe constitue l’initiation de Dante à la Fidélité d’amour.

[gaelwen]

Tout à fait d'accord avec Taliesin, Ancelot ne peut pas venir d'ancillus.
Mais d'Angucelus, pourquoi pas ? Le problème étant, d'où provient de nom ?

Par ailleurs, je trouve que pour des Celtes, vous semblez bien réfractaires à la ... gauloiserie !

[jakes]

voire même à un ptit côté fanchouillard et macho.

[Pierre]

Par ailleurs, je trouve que pour des Celtes, vous semblez bien réfractaires à la ... gauloiserie !

Bonsoir Gaelwen,

C'est tout le contraire. Nous n'avons rien contre la gauloiserie, mais de là à se reconnaître Celtes, c'est une toute autre histoire....

voire même à un ptit côté franchouillard et macho.

Ah non, pas Jean-Claude


@+Pierre

[jakes]

Pierre,
règles tes comptes comme tu veux avec J C Even, sans m'y mettre, car je ne pense certainement pas la même chose que toi au sujet de cet auteur, très honnête dans sa démarche.
Pour ma part je m'adresse à Gaelwen uniquement, car je trouve qu'il dérape trop vite et recentre d'autorité les sujets sans reconnaitre la liberté des autres à prendre le temps de la disgression.
Cela sans s'informer lui même, avec le temps que cela prend.

[Pierre]

Moi ,


Je n'ai rien contre Jean-Claude ( c'est de l'amour vache )

Par contre je viens de relire le fil, et ...

il y a gauloiserie et gauloiserie

@+Pierre