Du gaulois à l'ancien français : rasine

[Orgenomeskos]

Idem pour Agento-ialum = Argenteuil
la clairière où coule l'Argento- plutôt que la clairière argentée

Salut,
A ma connaissance les vestiges de l'Argenteuil (95) protohistorique ont été identifiés au bord de la Seine (Sequana). Je ne sais s'il existait un autre cour d'eau dans le secteur à l'époque, mais à priori cette hypothèse ne tient pas (du moins cet exemple n'est peut-être pas bien choisi).

[Matrix]

pour Orgenomeskos

tu as raison

mais il est difficile pour moi de traduire Arganto-ialium par "la plaine argentée/la plaine lumineuse"... ou un truc de ce genre
aurais tu une traduction plus fine ?

[Orgenomeskos]

Salut Matrix !

Une traduction plus fine? non hélas je ne suis pas linguiste et n'ai pas votre talent à tous dans ce domaine.
Pour Argenteuil, cette petite localité des parisii se trouvait au carrefour de deux importantes voies commerciales, la Seine (voie fluviale) et la "route des méandres". Cette route partait de Paris, correspond à 'actuelle rue Saint-Honoré, traversait la Seine, passait à proximité de Nanterre, puis Argenteuil...jusqu'à Rouen. Traditionnellement (et sans preuve réelle avouons-le) Argenteuil est vue comme une place commerciale de la route de la Seine, Arganto- étant peut-être la matériau échangé ici. La "clairière / champ de l'argent" sous-entendu "clairière où se vend l'argent" peut-être considérée comme une étymologie possible, non?
Bref, Argentoialum tout comme Argentoratum et les autres se situent sur des voies commerciales importantes il me semble...

ps: Argenton-sur-Creuse et Saint-Marcel étaient une seule et même ville à l'époque gallo-romaine, construite sur les deux rives de la Creuse; Argentomagus.

Cette relation étroite avec les voies commerciales m'invite à songer que contrairement à ce que tu as supposé dans un certain nombre de cas, c'est "l'économie" et non "l'hydronymie" qui est à l'origine de ces toponymes. Je ne sais pas si il faut généraliser pour autant.

[Matrix]

Oui Orgenomeskos...très bon arg-ument

Expliqué comme cela..;c'est bcp plus clair et je me range de ton côté
j'ai balancé la liste de tous les Argento-.... que j'avais sous la main
peut-être (évidemment) que certains d'entre eux se réfèrent à un Argento- = Argent/Monnaie < échange de marchandises
comme tu le dis pour le cas d'Argento-ialum = La place/L'endroit/Le lieu où s'échange/circule l'argent en référence à une place/marché/voie de communication

pour le cas d'Argento-rate (Strasbourg) et Argento-Uaria (Horbourg)
ça me semble moins évident à moins qu'il ne faille y voir également dans Argento- = Ill une rivière de communication où circulent les marchandises donc l'argent... les deux places étant des étapes/marchés (?)

Delamarre traduit Horbourg = Argentouaria par "le passage de l'Ill" en correspondance avec les Tre-ueri < les passeurs
il me semblait que Uara/Uaria signifiait eau/cours d'eau
et je mettrais Argentouaria en correspondance avec Agentodubron = les eaux de l'Argento (?), dans ce cas précis Argento = Argent/monnaie semble ne pas convenir

je me rapelle également que j'avais vu dans le dico étymologique du Breton (que j'ai plus sous la main) que Arch'ant (ortographe approximative ) avait une autre signification que l'argent... mais peut-être rien à voir...je vérifie...

[Orgenomeskos]

Il y a fatalement des contre-exemples, il ne faut certainement pas généraliser. Néanmoins il faut effectivement s'interroger sur l'étymologie des hydronymes argento-. Rôle du cours d'eau comme voie commerciale ou couleur argentée de l'eau?

[Alexandre]

L'indo-européen *h2rgús d'où procèdent les formes en argo- avait aussi le sens de "rapide". Il est surtout connu en grec, dans le composé πελαργος = qui erre rapidement, et dans le patronyme Λεπταργος, mais son ancienneté est indiquée par le hittite hurkis = roue.

Je serais plus circonspect que Matrix concernant le raccourci argent = monnaie. Il repose sur une équivalence sémantique spécifique du français. Il est vrai que ces dernières traduisent souvent des traits que l'on peut postuler ou que l'on a démontré en gaulois. Mais la prudence s'impose quand même.

[Matrix]

Oui Alexandre
mais cela complique encore le sens et les directions de recherches
Si Argen-to veut dire < rapide
cela convient très bien aux cours d'eau (torrent) de moindre importance
mais argento-ialum = ? et argento-magus ?
= la plaine/l'endroit où coule l'Argento- = le cours d'eau rapide (?)

De plus,
je n'étais pas favorable à Argento = argent/argenté/monnaie/echange commercial mais plutôt à un argento- = fleuve/cours d'eau ce qui rejoint... un peu ta théorie
mais c'est vrai...j'étais un peu plus...lent

[Matrix]

...je t'avais prévénu que j'étais un peu...lent
je n'ai pas trouvé grand chose en Celtique : Arg- = rapide
mais peut être Aku- cf Atax = le très rapide (Ate-Akus <Atak(s)) (?)
as tu des exemples ?

[Alexandre]

Intéressant ce aku- : il existe en indo-européen un adjectif *h2e-h2ok-ús = rapide, déverbal sur l'importante racine *h2ek- = pointe. On le connaît bien par le grec ωκυς et par le sanskrit âs'úh, mais dans les langues celtiques, on le connaît surtout par des composés négatifs : vieux cymrique diauc = lentement (devenu un préfixe privatif), ou cornique dioc = paresseux

[Pierre]

je n'étais pas favorable à Argento = argent/argenté/monnaie/echange commercial mais plutôt à un argento- = fleuve/cours d'eau ce qui rejoint... un peu ta théorie
mais c'est vrai...j'étais un peu plus...lent

Salut Matrix,


Pourquoi veux-tu trancher ?

Ta réponse se trouve dans les Lacroix (rapiat )

Pour les moins rapiats, c'est dans la deuxième, page 93/99 (et plus précisement dernier paragraphe de la page 94 )

@+Pierre

[Matrix]

merci Pierre

de me rappeller que j'avais ce livre..........................planqué derrière une pile