Les Iles au nord du Monde

[Marc'heg an Avel]

Les Iles britanniques :

1. Britannia, ou Albion : la plus grande des iles.

1a : Thanet : Tanatus Insula / Inis Taneton
1b : Wight : Vectis Insula.
1c : Anglesey : Mona Insula.
1d : Man : Monavia Insula
1e : Arran : ?
1f : Jura : ? (archipel)
1g : Mull : Malaius Insula
1h : Hébrides : Ebudae Insulae (archipel)
1i : Skye : Scitis Insulae (archipel)
1j : Levis : Dumna Isula (archipel)
1k : Orkneys Islands : Orcades Insulae (archipel)
1l : Shetland Islans : Thule Insula (Archipel).

2. Hibernia :

L'Irlande n'a pour sa part que des îlots : Aran, Lettermullan, Clare, Achil, Aranmore, Ratlin.

********************************

Je vous fais donc remarquer le nom latinisé des iles Lewis : DVMNA INSULA.

Il s'agit des îles situées à l'extrême nord-ouest de l'Ecosse. Au-delà, il n'y a rien, si ce n'est l'Islande, près du "poumon marin", hors de l'aire "celtique".

Voici ce qu'en disent ALF RIVET et Colin SMITH, dans The Place-names of Roman-Britain, p 342 :

DERIVATION.

The name is British *dubno-, *dumno-, the latter showing an assimilation which was already present at an early stage (in common celtic); both forms survived abundantly into classical times (Jackson LHEB 484, note). As an adjective the word meant 'deep' (perhaps also 'secret, mysterious' ans as a noun 'world' (as in dumnorix 'king of the world'; it is represented in the modern manguages by Welsh dwfn 'deep', etc, Cornish down, Breton doun; Irish domhan 'world', doimhin, domhain 'deep', and the are Germanic cognates (GPN 196). The word is used alone un dumno of TP, and unidentified site in Germany some 35 km from Bingen, and is compounds such as Dumnissus > Denzen (?). Of British interest are the compounded personal names Dumnoceveros, Dubnovellaunos (on a coin, Mack N° 282, with Dumno- on others), Dumnovellaunos (on a coin of the Coritani, Mack N° 466), Cogidubnus, Togodumnus, etc. There is also the ethnic name Dumnonii. For the present name dumna various applications of the basic sense 'deep' might be suggested. Watson CPNS 40-41, noting yhat the name is feminine, proposed 'deep-sea isle'. Ogilvie an richmond in their edition of the Agricola (1967; p. 32) think it may be a divine nale and associate it with other deities apparently recorded in Ravenna in names of western Scottish islands. It might be 'deep' in the sens of 'furthest out' (as one says 'deep in the countryside'.


IDENTIFICATION :

The island of Lewis and Harris, or perhaps more properly the whole of the 'Long Island' fronm the Butt of Lewis to Barra Head; this is Domon in Old Irish and Gaelic (Watson CPNS 40-41, 72)

*******************************************

Autrement dit, les îles extrêmes du nord-ouest de l'Europe et de l'Ile de Bretagne peuvent évoquer par leur nom même le sens demandé : Iles au Nord du Monde.

Pour les mystiques, on peut aussi souligner qu'elles peuvent désigner des " îles mystérieuses".

Pas mal, non ? Qu'en pensez vous.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Dans le week-end qui a suivi mon envoi dans lequel il était question des îles Lewis et Harris , au nord-ouest de l'Ecosse, il m'est revenu à l'esprit une phrase qui, d'autant que je me souvienne, était attribuée à un indien d'Amazonie dans le superbe film "Forêt d' émeraude" . Devant l'avancée des bulldozers et l'érosion de la forêt équatoriale, cet indien aurait dit : " Le Monde est en train de disparaître". (Merci de me corriger si la citation n'est pas exacte).

En fait, cet indien parlait évidemment du monde qu'il connaissait, c'est à dire SON MONDE à lui.

De l'autre côté, les explorateurs occidentaux, puis les entreprises coloniales, puis les entreprises commerciales, au fur et à mesure de leur progression sur un territoire qu'ils disent "vierge", disent quant à eux , que : "Le Monde avance !".

En fait, il n'y a pas si longtemps, sur ce forum, notre collègue Boduogenos, répondant à une autre question, a bien reconnu que ce ne sont pas les Celtes qui ont écrit leur histoire, mais que ce sont les autres peuples, utilisant l'écriture, qui ont écrit l'histoire des Celtes.

Quelle est donc alors la vision du Monde qui nous est transmise par les textes anciens ? Celle des Celtes, qui n'ont pas écrit, ou celle des autres, qui ont écrit ?

Rappelons nous que celui qui a utilisé la formule : Iles au nord du Monde, est un greco-romain : Plutarque.

Pourquoi donc aurait-il transmis une idée qui n'aurait pas été celle du monde greco-romain, puisque c'était ce monde là qui était en expansion à son époque ?

Alors, pour replacer les choses dans leurs époques respectives, j'en suis arrivé à cette réflexion : le MONDE de Plutarque était le monde gréco-romain, le monde identifié au territoire de l'empire romain.

Lorsque Jules César eut achevé, ou presque, en -52, la conquête des Gaules, les limites du Monde (romain) se sont trouvées déportées de plus de 800 km vers le nord, en confinant désormais aux rivages de la Manche (Mer britannique).

Les îles britanniques sont devenues alors des "îles au nord du Monde", puisque situées au-delà des rivages de l'Empire. Il suffit de lire les propos de Dion Cassius traitant de l'expédition de 43 pour s'en convaincre : il s'agissait bien d'un monde inconnu ! Et c'est probablement aussi ce que transpire dans les propos de Tacite parlant de la réputation de Caratacos : " Sa réputation était sortie des îles".

Le problème est que, en 84, après la défait définitive de Galgacos et de ses Caledones et alliés, dans les monts Grampians, c'est toute l'île de Bretagne qui est devenus romaine, du sud au nord, y compris les îles au large de l'Ecosse actuelle

Le Monde (romain) avait donc repoussé ses limites à nouveau de près de 1000 km. Et ainsi, ce n'était plus la Bretagne elle-même qui était l'île au nord du Monde, mais ces îles au large de l'Ecosse.

Curieusement, l'une d'entre elle porte alors le nom de Dumna, dont l'une des équivalences est : Monde.

Plutarque précise bien que c'est sur ordre de l'Empereur que des explorateurs vont dans ces îles, non encore pénétrées par les Bretons, donc par des Celtes, pour les étudier du point de vue géographique et humain, et en dresser des rapports.

La chose aurait pu paraître simple, si ce n'est qu'en 117, une vaste révolte des tribus du nord de la Bretagne obligent les unités romaines à reculer, et l'empereur Hadrien à mettre en place un système de délimitation et de défense : le Mur d'Hadrien.

Autrement dit, les îles en question ci-dessus, et la totalité des territoires au nord du Mur échappent au Monde romain. Les textes deviennent alors incompris, et la mythologie, les mystiques, et les charlatants s'en emparent.

Depuis, le monde romain s'est écroulé. La Bretagne romaine n'existe plus que dans textes épiques et légendaires, et ces îles au nord du Monde sont devenues le centre d'un monde imaginaire ... pour ceux qui ne savent pas penser autrement.

Jean-Claude EVEN, 25.02.2002,

[Patrice]

Le hic, pour attribuer l'expression "Les îles du Nord" au monde grecquo-romain est que les Irlandais ont aussi connu cette expression, alors que leurs contacts avec la civilisation dite "classique" ont été relativement restreints.

[Marc'heg an Avel]

J'ai cité mes références !

Peux-tu citer les tiennes ? Merci d'avance.

JC Even

[Fergus]

M. Even,

Votre argumentation est intéressante. Cependant elle ne me convainc pas pour les raisons suivantes : il y a, entre les cultures amérindienne et occidentale, un fossé autrement plus grand qu'entre les cultures gréco-romaine et celtique. Ces dernières appartiennent à la même souche indo-européenne, et le concept mythique (pas mystique) des Iles au Nord du Monde a pu leur être commun. Et il l'a été effectivement, comme le confirme l'étude des textes de l'ensemble du monde indo-européen, jusqu'à l'Iran et l'Inde compris. Il suffit pour s'en convaincre de lire les travaux de Georges Dumézil qui, s'il étudiait les mythes, n'est était pas pour autant un "mystique".

Quant aux sources celtiques mentionnant les Iles au Nord du Monde, les voici :

LA SECONDE BATAILLE DE MAG TURED (CATH MAIGE TUREDH)

§ 1. Les Tùatha Dé Dànann étaient dans les Îles au Nord du Monde, apprenant la science et la magie, le druidisme, la sagesse et l’art. Et ils surpassèrent tous les sages des arts du paganisme.

§ 2. Il y avait quatre villes dans lesquelles ils apprenaient la science, la connaissance et les arts diaboliques, à savoir Falias et Gorias, Murias et Findias.

§ 3. C’est de Falias que fut apportée la Pierre de Fal qui était à Tara. Elle criait sous chaque roi qui prenait l’Irlande.

§ 4. C’est de Gorias que fut apportée la lance qu’avait Lug. Aucune bataille n’était gagnée contre elle ou contre celui qui l’avait à la main.

§ 5. C’est de Findias que fut apportée l’épée de Nuada. Personne ne lui échappait quand elle était tirée du fourreau de la Bodb et on ne lui résistait pas.

§ 6. C’est de Murias que fut apportée le chaudron du Dagda. Aucune troupe ne le quittait insatisfaite.

§ 7. Il y avait quatre druides dans ces quatre villes. Morfesae était à Falias. Esras était à Gorias. Uiscias était à Findias. Semias était à Murias. Ce sont les quatre poètes de qui les Tùatha Dé apprirent la science et la connaissance."

traduction française de Ch.-J. Guyonvarc'h in Textes Mythologiques Irlandais.

Bien sûr, vous me direz que ce texte a été écrit au moyen-âge, et qu'il n'a pas une ancienneté égale à Plutarque, qui peut en être la source. En réalité, c'est fort peu probable, l'archaïsme du thème de ce texte (et d'autres) ayant été démontré par Guyonvarc'h.

Je vous laisse donc trouver à quelles îles géographiquement réelles correspondent les "villes" de Falias, Gorias, Murias et Findias.

[Marc'heg an Avel]

Si on cherche un peu, ça ne doit pas être bien compliqué, puisqu'il s'agit manifestement de l'irlande celtique, probablement antérieure à la conquête romaine de l'Ile de Bretagne, et faisant donc partie comme celle-ci, avant que César n'atteigne les rives de la Manche (en gaélique : Muir n'Icht), des Iles au nord du monde ( ... romain); cqfd !

Je n'ai pas la prétention de vous répondre tout de suite, mais je vous répondrai, soyez en assuré.

Veni, Vedi, Vici; c'est en sciant que Léonard devint scie !

JC Even.

[XXXX]

Et bien , moi je réponds à ma manière :

- Ces îles au Nord du Monde: et bien c'est l'Atlantide et pourquoi tourner autour du pot avec l'hyperborée de Platon ?

Rien ne m'interdit de dire çà puisque c'est un Mythe !  Hein ?

[Fergus]

Il y a bien parenté entre le mythe des Iles au Nord du Monde et celui de l'Atlantide, mais indirect seulement :
les Iles sont au nord (symbolisme polaire : le centre immuable et éternel), alors que l'Atlantide est à l'ouest, ce qui renvoie à un symbolisme solaire (et donc temporel). Voir René Guénon sur ce sujet.

[XXXX]

çà c'est ce que Platon dit !

Sacré Platon quel cachottier !

[Marc'heg an Avel]

Le problème est que, à l'époque, l'Est est en haut, le Sud est à droite, le nord est à gauche, et l'ouest en bas, derrière !

Il n'y a pas de notion de centre là-dedans ! Surtout que les celtes, à l'époque, sont encore en mouvance et en provenance de la région du Danube.

La symbolique du pôle nord, présentée par Boduogenos, est abusive. C'est du paléo-druidisme néo-celtomane et totalement obsolète.

Sinon, il va lui falloir se dédire ou se contredire sur une réponse qu'il a faite il y quelques temps à propos de la sphéricité de la Terre. (voir archives).

Sait-on au moins depuis quand l'Etoile polaire a été repérée comme "axe de rotation de la Terre" ?

La présence des Silures, peuple d'origine méditerranéenne, au sud-ouest de l'Ile de Bretagne, non loin de Stonehenge, démontre de toute façon que les Celtes n'ont été que des arrivants "tardifs" dans le secteur nord-ouest de l'Europe.

Strabon avait démontré, à son époque, que la Terre était composée de deux hémisphères, un de part et d'autre de l'équateur. Il a utilisé pour celà l'image de l'artichaut, dont toutes les feuilles se rejoignent en une même extrémité. Il expliquait qu'il fallait s'imaginer deux artichauts, opposés par le fond, pour s'imaginer la sphéricité de la Terre.

Donc a priori deux pôles.

JC Even

[Fergus]

Je ne vois pas en quoi l'assimilation, dans le vocabulaire, des points cardinaux aux positions du corps, empêcherait l'existence d'un centre.
Comme tous les rationalistes sectaires et extrémistes, le "Chevalier du Vent" ne comprend rien au symbolisme, et se condamne donc à ne rien comprendre à la culture qu'il prétend étudier. En effet, les Celtes, eux, comme la plupart des peuples anciens, pensaient en termes symboliques.
Le résultat, c'est que les thèses de M. Even n'apportent rien à notre compréhension des Celtes. C'est creux, c'est vide. C'est bien du Vent que nous propose ce "chevalier".

[Marc'heg an Avel]

Et le centre vide que vous inventez, vous croyez que ça vaut mieux ?

Le nord est le nord, et des îles sont des terres dans la mer, y compris pour les Celtes, que ça vous plaise ou non.

Quand je vous lis, j'ai l'impression de lire certains des tracts qui me sont adressés par des "chapelles" druidiques qui sont actuellement classées comme des sectes.

C'est normal, quand on est comme vous un prêtre de Guyonvarc'h !

Le pseudo imaginaire que vous véhiculez n'est qu'un vaste attrape nigauds, un miroir aux alouettes, dans lequel beaucoup de Bretons sont tombés il y a un peu plus d'une cinquantaine d'années. En Bretagne, on en soupe, de vos religions et de vos pseudo-philosophies.

Raison de plus pour rester vigilants et les combattre, partout où elles sont.

... et un bon courant d'air là-dedans, au moins ça nettoie !

JC Even.

[Guillaume]

Messieurs,

Je ne trouve pas vos comportements très "constructifs"

J'esperais en créant ce nouveau forum avec Solaris éviter les petites chamailleries de ce genre. Vous avez une messagerie personnelle depuis ce forum, c'est justement pour que ce type de conversations à caractère plutôt privé ne se trouvent pas dans les forums directement...

Merci pour votre compréhension,

[Fergus]

M. Even,

Votre incompréhension fanatique du fait religieux, constitutif fondamental de l'humanité, relève du sectarisme le plus ringard. Même l'imaginaire, selon vous, n'existerait pas ?
Il n'est pas très étonnant que vos thèses ne trouvent pas preneur dans l'édition. sans doute auriez-vous été publié dans l'URSS de Staline, qui pensait à peu près comme vous. Mais en 2002, vous êtes définitivement dépassé. Vos idées se sont arrêtées au XIX° siècle.

Quant à moi, je ne suis le prêtre de personne, je n'appartiens à aucune chapelle druidique et je ne cesse de dénoncer les néo-druides depuis que je fréquente ce site. Mais ça non plus, vous ne le comprenez pas.

Guillaume, je ne peux laisser M. Even déverser sa bile sectaire sans réagir. C'est un débat public, justement, pas une dispute de gamins à caractère privé.

[Sedullos]

Demat,
Guillaume, je partage l'avis de Bodu : l'attitude de M. Even est vraiment très suspecte : quelle est cette mention de "prêtre de Guyonvarc'h", à propos de Boduogenos ?
Vraiment, c'est injuste et très perfide : bien des habitués du forum et qui n'osent pas toujours s'exprimer, pourraient faire un rapprochement avec les néodruides évoqués par J.C.E., qulques lignes avant avant qu'il a consacré une partie de ses livres à dénoncer tout cela !
En plus d'être "obsolète", le Pr. Guyonvarc'h n'aurait-il pas le tort immense de vendre plus de livres que vous, Aotrou Even ?

Kenavo deoc'h holl