Nombre de druides par peuple ?

[Stéphane]

Bonjours (ou plutôt bonne nuit),

Auriez-vous une idée du nombre de druide(s) qu’il pouvait y avoir par peuple ? Dans la page spiritualité et mythologie de l’AC, on peut lire que le druide et le roi forment un équilibre. Ceci me laisse penser qu’il n’y a pas plus de druides que de rois, c’est à dire un par peuple, car je vois mal un roi partager son autorité avec une multitude de druides. Mais d’autre part, je vois mal un seul druide subvenir au besoin de tout un peuple. Peut-être que seulement certaines catégories de druides et d’un niveau suffisant avaient effectivement le statut d’égale du roi. Quel est votre avis ?

Si ce sujet à déjà été traité, merci de m’indiquer le post.

[Alexandre]

On a déjà répondu partiellement à cette question en mentionnant le fait que les druides étaient hiérarchisés.

[ejds]

Auriez-vous une idée du nombre de druide(s) qu’il pouvait y avoir par peuple ?

Hu ! Bonne question, mais difficile à prouver sur le forum archéologie !

Reste à savoir si certains peuples était plus ou moins enclin à la spiritualité, savoir aussi s'il y avait autant de druides qu'il y avait de chefs de villages et autant de druides qu'il y avait de dieux ... ?!

Tu trouveras en fait de nombreux fils déjà entamés, non seulement au niveau hiérarchie, politique, mais aussi existentiel ... comme par exemple :

pitite question
Druides
les druides...et les prétresses??
Nouveau livre de Christian-J. Guyonvarc'h

e.

[Fergus]

Les druides, commes les rois, étaient hiérarchisés. Un roi, ce peut être un chef de clan, ou un chef de "canton", ou le roi d'une nation.
Au fait, un druide, c'est quoi ?

[Alexandre]

Qu'est-ce qu'un druide ? Vaste question !

On peut évidemment te renvoyer aux auteurs anciens qui ont traité la question... Mais à grands traits, c'est l'illustration celtique, à l'époque de l'Antiquité classique, du personnage social incarné tantôt par un prêtre, tantôt par un sorcier, tantôt par un chamane.
Ces trois catégories se recoupent toujours en partie, et à partir de là, compte tenu de la relativement faible documentation dont nous disposons, il est difficile de dire s'ils étaient surtout prêtres, surtout sorciers ou surtout chamanes, d'autant qu'à leur hiérarchie se superposaient manifestement des spécialisations.

Dans le cas du barde, qui - cela a été évoqué dans un autre passage du forum - n'est jamais que la spécialité du druide dévoué au chant, on peut l'imaginer comme un prêtre, déclamant des prières aux dieux sous forme de chants réputés immuables. Mais précisément, ils sont réputés immuables de par leur caractère magique : ils contribuent à l'immuabilité du monde et l'empêchent de sombrer dans le chaos. Toute altération pourrait avoir des répercussions négatives imprévisibles. En conséquence, un barde est aussi un sorcier.

Et on pourrait encore développer...

[Stéphane]

Merci Alexandre et Fergus pour vos réponses.

J’en conclu :
1. je devrais m’acheter le livre de celui dont le nom semble être le plus cité sur ce forum.
2. On peut imaginer qu’il existait des « petits » et des « grands » druides. Probablement que le petit druide pouvait tenir tête aux chefs de clans, mais qu’il fallait être grand druide pour l’ouvrir devant le chef d’une nation.
3. J’aime assez bien ta vision du Barde, Alexandre.

A propos du point (2), lorsqu’il n’y avait plus de royauté, les druides n’avaient plus de contre pouvoir. Ne peut-on imaginer que certains druides avides de pouvoir aient favorisé la fin de la royauté ? Se faisant ils auraient en fait affaibli le pouvoir central, et de par là favorisé la conquête romaine.

Plus en rapport avec le nombre de druide, savez-vous qui subvenaient à leur besoins ? J’imagine qu’ils ne faisaient pas partie de la classe productrice. Si ils étaient rattaché à un village en particulier, il serait logique que ce soit le village qui les nourrissent et les logent. Mais on peut aussi concevoir que les druides se baladent de villages en villages dans une certaine zone d’influence. Dans ce cas le model « micro-économique » du druide est plus compliqué.

[Alexandre]

Il est clair qu'ils n'étaient pas producteurs. En revanche, leur statut était certainement variable. Je crois même que la question a été évoquée dans certains travaux.
On conçoit notamment assez mal un barde sédentaire à vie : un barde de type "aède" a besoin de mécènes.

[Fergus]

A propos du point (2), lorsqu’il n’y avait plus de royauté, les druides n’avaient plus de contre pouvoir. Ne peut-on imaginer que certains druides avides de pouvoir aient favorisé la fin de la royauté ? Se faisant ils auraient en fait affaibli le pouvoir central, et de par là favorisé la conquête romaine.

C'est visiblement tout le contraire : les druides étant les garants de la Tradition, ils étaient les soutiens de la royauté traditionnelle. En renversant les rois et en implantant un système oligarchique de type romain, l'aristocratie guerrière affaiblissait aussi le pouvoir des druides.

[Thierry]

Bien évidemment aucune certitude historique sur tout ce qui vient d'être dit

[Sedullos]

Salut à tous,

Au moment où commence la guerre des Gaules, plusieurs peuples ont remplacé les rois par des magistrats, les vergobrets. Cela concerne les Eduens, les Lémovices, les Lexoviens, et les Bituriges.
On a la figure de Diviciacos, seul druide continental connu par son nom de personne. Qu'il ait joué un grand rôle dans l'enchaînement des événements n'implique pas que l'on puisse en déduire qu'il ait favorisé la conquête romaine. Thierry a parlé sur un autre forum de républiques gauloises au 1er siècle, je pense que le terme est assez satisfaisant et compatible avec le maintien de l'autorité des druides, cf l'assemblée chez les Carnutes en -52. César a aussi mis en place beaucoup de rois chez les Gaulois et les Belges qui ont été soit liquidés, soit se sont retournés contre lui.

En ce qui concerne le nombre de druides, en Irlande, le roi est entouré de plusieurs druides, comme en Inde, le rajah l'est par ses brahmanes, ce qui n'empêche pas qu'un d'entre eux joue un rôle particulier, le chapelain ou ce qu'on traduit ainsi. En mode traditionnel, l'autorité spirituelle, les druides, s'équilibre avec le pouvoir temporel, le roi. Il y a des hiérarchies dans ces deux fonctions.

[Sedullos]

Bien évidemment aucune certitude historique sur tout ce qui vient d'être dit

La certitude historique peut être un piège

[Sedullos]

Thierry, tu sais très bien que tout change rapidement dans notre approche de cette civilisation.

La découverte de matériel et de structures de vote à l'intérieur d'un oppidum qui est aussi un sanctuaire ouvre de nombreuses perspectives.
Et c'est pour cela que tu as bien eu raison de parler de républiques gauloises au 1er siècle sur le forum de la Legio8.

Des assemblées de citoyens en armes qui prennent des décisions, cela n'exclut ni les druides, ni les rois.
C'est une très vieille coutume que l'on trouve en Grèce, en Macédoine. L'historien Alain Daniélou expliquait que c'était le fonctionnement encore démocratique de l'armée macédonienne qui avait évité à Alexandre de s'obstiner en Inde comme Napoléon et Hitler l'ont fait en Russie avec les résultats que l'on sait. La comparaison se fait hors jugement moral, cela s'entend.

[Muskull]

Qu'est-ce qu'un druide ? Vaste question !

On peut évidemment te renvoyer aux auteurs anciens qui ont traité la question... Mais à grands traits, c'est l'illustration celtique, à l'époque de l'Antiquité classique, du personnage social incarné tantôt par un prêtre, tantôt par un sorcier, tantôt par un chamane.
Ces trois catégories se recoupent toujours en partie, et à partir de là, compte tenu de la relativement faible documentation dont nous disposons, il est difficile de dire s'ils étaient surtout prêtres, surtout sorciers ou surtout chamanes, d'autant qu'à leur hiérarchie se superposaient manifestement des spécialisations.

Dans le cas du barde, qui - cela a été évoqué dans un autre passage du forum - n'est jamais que la spécialité du druide dévoué au chant, on peut l'imaginer comme un prêtre, déclamant des prières aux dieux sous forme de chants réputés immuables. Mais précisément, ils sont réputés immuables de par leur caractère magique : ils contribuent à l'immuabilité du monde et l'empêchent de sombrer dans le chaos. Toute altération pourrait avoir des répercussions négatives imprévisibles. En conséquence, un barde est aussi un sorcier.

Et on pourrait encore développer...

C'est marrant, j'avais écrit quelque chose comme ça il y a longtemps sur le forum et je m'étais fait incendier.
Les analyses évoluent semble-t-il.

Il me semble que les druides étaient surtout "ceux qui disent la loi" car il n'y avait pas de loi profane en ces temps. Ils disaient aussi les généalogies des puissants, pouvaient être philosophes au sens grec du terme, thérapeutes, officiants de rituel, profs et ce genre de choses...
L'aspect "magie" dans les narrations irlandaises est curieux, surévalué à mon sens par une forme de romantisme des copistes comme ce que l'on retrouve dans les hagiographies des premiers saints.

[Alexandre]

C'est marrant, j'avais écrit quelque chose comme ça il y a longtemps sur le forum et je m'étais fait incendier.

Ça doit être avant mon arrivée sur le forum...

L'aspect "magie" dans les narrations irlandaises est curieux, surévalué à mon sens par une forme de romantisme des copistes comme ce que l'on retrouve dans les hagiographies des premiers saints.

Je ne crois pas qu'il soit vraiment "surévalué". Entendons-nous : les druides ne pratiquaient pas plus de résurrections des morts qu'il ne s'en pratique aujourd'hui. Mais on peut constater encore aujourd'hui chez les brahmanes les plus conservateurs - et même chez les autres - que l'enseignement des textes est extrêmement rigoureux, et surtout totalement détaché du sens : les textes sont enseignés sous forme de mots mélangés, associés à la règle qui permet de restituer le texte. Un exemple, pour mémoriser :
Je ne crois pas qu'il soit vraiment "surévalué". Entendons-nous : les druides ne pratiquaient pas plus de résurrections des morts qu'il ne s'en pratique aujourd'hui.
l'élève va apprendre :
Je soit ne vraiment crois "surévalué" pas Entendons-nous qu'il les
plus druides de ne résurrections pratiquaient des pas morts qu'il pratique ne aujourd'hui s'en.
à quoi ils devront associer la règle de correspondance ABABABABAB > AAAAABBBBB pour restituer le texte exact.
Ce procédé, purement mnémotechnique, empêche le brahmane de connaître le sens du texte qu'il apprend, ce qui l'empêche de l'altérer par substitution d'un synonyme ou par toute autre altération de nature à conserver le sens. Car le sens n'est rien : seuls comptent les mots, leur bonne prononciation, avec la bonne accentuation. Toute modification pourrait avoir des répercussions incalculables sur l'équilibre du cosmos.

Il a été précisé sur ce forum que la hiérarchie des druides s'établissait en grande partie sur le nombre de récits qu'ils pouvaient mémoriser. Or n'importe qui est capable de restituer un grand nombre de récits de mémoire dès l'instant où il n'a pas un texte précis à respecter. Songez-donc à tous les films que vous avez vus au cinéma et à la télévision, et demandez-vous combien vous ne seriez pas capables de relater grossièrement.
Ce principe de hiérarchie n'a donc de sens que s'il impose une grande précision dans la restitution du récit, ce qui a toutes chances d'impliquer le respect de ce système, et donc la dimension magique invocatoire qu'il sous-tend.

[Alexandre]

Un vrai exemple, que m'a fourni un très éminent sanskritisant :
On va apprendre :

brâmanah asahamâno svakutumbam saha gatah Kalaham bhâryâvatsalyât parityajya brâmanyâ dešântaram.

puis la clef de déchiffrement ABABABABAB > AAAAABBBBB
pour restituer la vraie phrase :

brâmanah Kalaham asahamâno bhâryâvatsalyât svakutumbam arityajya brâmanyâ saha dešântaram gatah.