Mog Ruith : drouiz nemet 1

[Sedullos]

Mog Ruith = druide seulement,
je suis entièrement d'accord avec mon "collègue" Boduogenos.
Je n'ai pas eu le temps matériel de répondre à Hagaldag et Philippe à propos de ce personnage principal du récit du Siège de Druim Damhghaire = Forbuis Droma Damhghaire, Revue celtique 43, 1926, p. 1-123 et 44, 1927, pp.157-186, d'après Le Livre de Lismore. La traduction française est de Marie-Louise Sjoestedt ; les références de Le Roux et Guyonvarc'h, Les Druides, 1986.

[Sedullos]

Mog Ruith est un druide qui va soutenir les gens du Munster (Mumu) dans leur guerre contre le Roi Cormac, Haut-Roi = Ard Ri qui leur a imposé un tribut le boroma (pluriel Borou).
Il va utiliser à plusieurs reprises la magie druidique pour lutter contre ses colllègues de Meath ( Mide).
son nom Serviteur de la Roue évoque la figure du Dagda, dont il est en mode celtique un "avatar" ; la roue est la roue cosmique, mais je pense qu'elle a pris avec la christianisation du récit d'autres sens dont un est "apocalyptique".
Mog Ruith a une très mauvaise réputation dans l'Irlande chrétienne : c'est lui qui aurait décapité Jean Le Baptiste, ceci dans un ensemble de récits où Simon le Magicien devient Simon le druide et où Conchobar meurt de colère en apprenant la nouvelle de la crucifixion du Crist mac Dé !

[XXXX]

"Mog Ruith a une très mauvaise réputation dans l'Irlande chrétienne  "

A juste titre ! Non ?

Pour résumer l'ensemble des messages :

Mog ruith est un druide : l'ensemble de la communauté scientifique du forum a convenu après de houleux échanges, parfois avec de la mauvaise foi ou de l'ignorance, que le chamanisme faisait partie des attributions du Druide.

çà c'est la premier éclairage que nous a jamais donné M Guyonvarc'h.
Merci de lui faire parvenir cet aspect là

Ce qui était facile à comprendre puisque les Brahmanes et les Druides sont cousins par alliance(-pas du côté germain- )

2è point:
L'ensemble des textes mythologiques(qui parle de l'Espagne au temps des Tùathas : Anachronisme que l'ensemble de la classe scientifique n'avait jamais relevé
certainement par inadvertance) n'ont qu'une vague origine réeellement celtique.
La profusion des références au dieu catholique le prouve!

Il n'y a donc pas lieu de rester éternellement sur le sujet des écrits mythologiques irlandais!

3e point :
Il ne reste aucun écrit si ce n'est quelques points notés dans la Guerre des Gaules de césar .

La communauté scientifique du forum est là aussi d'accord avec çà et qui pourra trouver çà et là quelques anecdotes chez d'autres auteurs souvent à la solde des romains donc les ennemis des Celtes, malgré le rapprochement avec les Eduens que nous explique César,mais nous n'en savons pas plus sinon toujours le même éclairage

Que savons-nous des druides : 3 fois rien, quelques hypothèses, quelques recoupements et beaucoup de suppositions, normal puisqu'il n'y a rien de l'époque!

Que savons-nous de la spiritualité des celtes : rien, quelques dieux assimilés par les romains: Lug à Mercure !! on voit bien qu'il n'avait rien compris au sujet.

Voilà pour ce soir... n n

[Patrice]

<quelques dieux assimilés par les romains: Lug à Mercure !!>

J'ai déjà recensé plus de 850 théonymes dans mon travail. On est loin des quelques dieux...

Mais ceci n'est pas le sujet de cette section.


Guillaume, peux-tu retransférer ce fil en "religion"?

[XXXX]

Tu ne contestes pas ce que j'ai écrit plus haut donc !

Les romains comparent Lug Samildanach, Polytechnicien ; (Détail à lire dans son entrée à Tara) à Mercure, Marchands de Biens en Import /Export .  Ceci est repris toujours chez Guyonvarc'h.

Lug doit être assimilé à JUPITER .Il ne faut pas être grand Clerc pour le comprendre !

Merci de bien vouloir là aussi transmettre ce post à M.Guyonvarc'h

Amis lecteurs, le passage de cette description vaut le détour et çà se trouve dans son bouquin, les Druides, je crois,

C'est çà un druide. un VRAI!

A vos lunettes !





             

[Patrice]

Si, je conteste pleinement tout ce que tu as dit, mais je n'ai pas envie de le faire.

J'en ai assez de répondre à tes messages qui ne mène à rien.

Je refuse de croire en quelqu'un qui prétend parler une langue sacrée druidique, qui refuse d'en faire la preuve, et qui n'est même pas fichu de lire un court texte en gaulois, et encore moins un texte latin pourtant écrit par un druide!

On sait plus de chose que tu n'as l'air de le voir sur les druides, on a même des écrits magiques de leur part: ça s'appelle des tablettes de defixion. Elles sont quasiment toutes en latin, et pas dans une langue druidique sacrée... n n

[XXXX]

l'eau était trop froide !

[XXXX]

"On sait plus de chose que tu n'as l'air de le voir sur les druides, on a même des écrits magiques de leur part: ça s'appelle des tablettes de defixion. Elles sont quasiment toutes en latin."

Tu t'accroches toi aussi!

De quels druides tu parles, moi je ne connais pas de vrais druides qui parlent le latin
J'appelle çà du druide dégénérent !

Le latin n'est pas une langue celtique que je saches  

[Patrice]

<Tu t'accroches toi aussi!>
Tiens donc? Un début d'effort?
Alors, c'est pour quand cette démonstration de la langue sacrée?


Sinon, Diviciacus, grand ami de Cicéron, ça te dit quelque chose?

Et les gutuater qui ont laissé quelques dédicaces en latin, aussi, ça ne te dit rien non plus?

Et Phoebicius et Patera, cités par Ausone comme issus d'une famille de druides du temple de Belenus, ça ne te dit toujours rien?

ah, mais pardon, ils sont "dégénérent"! Quel dommage...

Il semble bien d'ailleurs, qu'en plus du latin et des langues celtes, tu n'écrives même pas le français correctement. Mais j'arrête-là sinon Guillaume va me sucrer ce message. n n

[Fergus]

Je ne vois pas pourquoi tu persévères, Patrice. J'ai déjà dit, au temps de l'ancien forum, et je répète aujourd'hui, que Philippe n'est là que pour semer la pagaille, qui chez lui commence par M et comprend cinq lettres. C'est un mythomane mégalo (voilà le vrai point commun entre lui et Even).
En ce qui me concerne, je ne viendrai plus ici exposer mon point de vue tant que ce genre d'énergumène monopolisera l'attention. Autant essayer de disserter sur les Présocratiques dans le Bulletin de l'Amicale des Supporters du PSG.

[hagaldag]

Bonjour à tous.
Je reviens, en douceur, après les tempêtes pré équinoxiales de ces derniers jours qui ont fait du grabuge.
C’est  bizarre mais malheureusement, mon dernier message entre autres, tout le premier Mog Ruith à disparu dans l’abyme sans fond du Ginungapap de B.Gates !
Etait-ce un présage druido-chamanique ? Nous ne le saurons jamais….. !

Plus sérieusement je continue mon bonhomme de chemin, car après tout je vois que mes recherches avancent, cahin-caha, et que mes HYPOTHESES  peuvent être discutées sans pour autant être admises. Lutétia ne c’est pas faite en un jour…. !
Comme je ne garde pas trace de tous mes messages(O funeste erreur ! J’avais établi dans le dernier message une relation entre la figure de Cernunnos et au travers de lui une subsistance de traits chamanique à l’intérieur de la  « religion » des Celtes(voir Barsanges et Gundestrup).
Puis j’avais établi un parallèle entre le même Cernunnos et Finn le blanc( comme s’il était un chamane blanc toungouse) et le monde des cerfs celtes, animaux psychopompes.
De plus je signalais qu’il devait apprendre par cœur les douze principaux livres de poésies, ce qui en extrapolant, donnait une bonne base de culture, un esprit pré conditionné, une bonne assise dans la nature, un corpus poétique vécu : bref tout le bagage d’un futur candidat au druidisme(au minimum un cana.

Une fois admis cet élément chamanique de base, je continue ma piste.  
Et soyons clairs (les caricatures sont faciles - et, de ce fait, rassurantes) : Je ne me fais pas le champion d'un quelconque néo-chamanisme, que l'on pratiquerait dans les parages de Glastonbury, de Glasgow, d'Huelgoat ou encore Carnac.
Je parle d'une base, et d'une base sur laquelle toutes sortes de développements sont possibles.
Même à l'intérieur d'un contexte spécifique comme le chamanisme, l'élection d’un candidat chamane est suivie d'une instruction, l'extatique du didactique.
J'appliquerais cela sur une plus grande échelle. Sur la base de cette expérience fondamentale (c'est l'expérience que je prône, non l'imitation de formes), développons tout un " champ " qui influerait à la fois, la philosophie, la poésie. Ceci s'est déjà produit dans l'histoire de la culture mondiale.
Exemples :
Le cristal de roche incrusté dans le corps du chamane devient (du moins selon ma lecture des choses) le " corps de diamant " du bouddhisme tantrique.
Le " chemin de l'oiseau " du chamane, qui était à l'origine une rangée de bouleaux où perchaient des oiseaux, devient le " chemin de l'oiseau " du zen (la trajectoire du moi sans ego)-et même avant cela, le Rig Veda dit que " l'intelligence est le plus rapide des oiseaux", le Panïavimça Brâhmana dit que "celui qui comprend a des ailes", et dans le taoïsme, l'homme du tao est désigné comme "l'hôte à plumes".
Quant à Boehmes, l'homme de "la rougeur matinale dans le ciel", il parle du " langage des oiseaux " universellement oublié.
Toujours dans le même registre, Zoroastre était presque certainement un chamane de la tradition iranienne, de sorte que lorsque le chamane philosophe Nietzsche décida d'utiliser son nom dans le titre d'un de ses livres-clés, Ainsi parlait Zarathoustra, il agissait selon une intuition sûre: " Nous sommes des Hyperboréens. Nous savons très bien dans quel éloignement nous vivons [...] Au-delà de la glace et de la neige, gît notre vie, notre bonheur [...] ( peut être les îles au Nord du monde, et M. Marc’h ne me tirez pas dessus nous sommes dans la mythologie SVP !
Pensez à la Ynglinga Saga et à ce qu'elle dit d'Odin (Odin avec ses deux corbeaux: Huginn, la pensée, et Munnin, la mémoire), à savoir que " lorsqu'il dormait, son corps devenait un oiseau ou un animal, un poisson ou un dragon, et voyageait vers de lointaines contrées ". Le rapport, me semble-t-il, est évident.
Pensez à l'histoire d'Hadingus dans la Gesta Danorum de Saxo Grammaticus, qui raconte comment, pendant qu'il dîne, une femme lui apparaît et l'invite à la suivre sous terre, où ils traversent une région sombre et humide, une rivière et un pont. C'est le voyage du chamane, c'est "Thomas le Rimeur" et tout le reste.
Comme le font remarquer Mullenhoff dans sa Deutsche Altertumskunde, d'Arbois de Jubainville dans Les premiers habitants de l'Europe et Déchelette, dans son Manuel d'archéologie préhistorique, pour ne mentionner que trois des classiques dans ce domaine, le culte du cygne est l'un des plus anciens d'Europe, avec une forte tradition poétique qui va, si l'on s'en tient aux noms connus, d'Hésiode, qui fait crier le cygne " au bord de l'océan ", à Yeats, avec ses "cygnes sauvages de Coole"... Il faut  chercher les moyens d'exprimer la relation au cygne, ainsi qu'au cerf, au lièvre et à d'autres animaux : "Les figures du cheval, du cerf, du cygne et du lièvre sans cesse vont et viennent - figures qui passent librement d'un niveau d'existence à un autre."
Une fois encore, je tiens à insister sur le fait que je ne dis pas que le druide était Un chaman, je dis qu’il possédait les techniques chamaniques.
. Ce que je vois ressemble à ce que j'évoque, à savoir un lien avec une tradition archaïque(disons le encore indo européenne, et son utilisation  par les druides - disons un chamanisme abstrait, sans aucun rapport avec une quelconque imitation du passé, avec le retour à des formes symboliques données clairement : Je considère cette forme de conduite ancienne comme l'idée d'une transformation.
Mon intention n'est pas évidemment de retourner à ces cultures anciennes mais d'en dégager l'idée de substance et de transformation dans la plus profonde racine de l'idée de vie spirituelle, plus profonde que le niveau mythologique.
Et j’insiste sur la nécessité d'aborder ce sujet avec une sorte de gai savoir, plutôt qu'avec un mythologico  pondéreux, je parle d'une perception des différences entre les uns et les autres mais venant du même moule, suffisamment vaste pour permettre de dépasser les problèmes personnels et de sentir une sorte de rire homérique courir à travers toute la structure de la vie et des puissances naturelles ".
Ma théorie, pour terminer ici provisoirement, est que le chamanisme a commencé quand l'homme s'est mis à circuler sur la terre et a été véhiculé sous des formes diverses et parfois inconnues.
Je ne peux pas prouver cela, ce n'est qu'une intuition, mais je peux citer un exemple, issu d'Amérique, qui me fournira peut-être une certaine corroboration. Il concerne la mythologie tsimshian, dans laquelle une nette distinction est faite entre les histoires de pure invention et les histoires appelées adaorh qui véhiculent la mémoire tribale de migrations, d'événements et de figures qui ont réellement existé.

. Ce que je dis, c'est que nous pourrions essayer de retrouver un certain sens du chamanisme à l’intérieur de textes décolorés par les multiples copiste de la terre, un certain sens du fondamental, et la perception fraîche du monde qui était celle que connaissaient ces premiers voyageurs.
                 HAGALDAG
ps:s'il te plait olivier ne me supprimes pas mon messge ce coup ci j'ai assez travaillé dessus

[Sedullos]

A chairde,

Kenneth White, dans la Figure du dehors.- Grasset, p. 222
cite Frithjof Schuon, Images de l'esprit :
"Il se peut que le shinto soit la forme la plus intacte et partant la plus intégrale de ce courant traditionnel que nous pourrions appeler "chamanisme hyperboréen", et qui s'étend, à travers la Sibérie et les pays mongols adjacents, jusqu'en Amérique du Nord".

Deux remarques :
1- cette idée est intéressante comme l'ensemble de ton message mais , j'aurais tendance à penser que le shinto est le shinto et qu'il n'a pas grand chose à faire avec le druidisme si ce n'est qu'il s'agit d'une forme traditionnelle ancienne.
2- Snorri Sturluson et Saxo Grammaticus sont des Germains, imprégnés de culture latine, qui parlent de leurs ancêtres germains ; tout cela est en dehors du domaine celtique.
Le chamanisme est un sujet d'étude à part entière qui suppose la connaissance de traditions, de cultures et de langues fort éloignées dans le temps et dans l'espace.
L'existence de chamans et de groupes de chamans recrutés à l'issue d'une "crise" existentielle faisant intervenir des puissances non-humaines, une cosmologie précise ne croise la route de la classe sacerdotale celtique qu'épisodiquement, sans que lea cosmologie propre au chamanisme soit impliquée.
Le symbolisme du cygne est commmun à une aire géographique très large, nordique et finno-ougrienne, jusqu'aux "peluches" de l'Altaï et de steppes scythiques.
Le cygne de Lohengrin est déjà assez éloigné des bansid irlandaises, Fand
et autre Liban.
Il y a un vieux fonds symbolique et mythique qui transcende la distinction indo-européens/non indo-européens mais tout ceci ne fait pas des Druides des chamanes de même que les Tuatha Dé Danann auraient pu passer pour un brahmane orthodoxe pour une variété d'Asuras, de démons, comme tout autre dieu non-déva, et par là-même, non indien.
Cela ne leur ôte rien de leur légitimité en tant que dieux de l'Irlande préchrétienne, qu'ils viennent d'une Espagne mythique ou des îles au Nord du monde...
Sla'n,