Nombre de druides par peuple ?

[Sedullos]

Merci Alexandre et Fergus pour vos réponses.

.

A propos du point (2), lorsqu’il n’y avait plus de royauté, les druides n’avaient plus de contre pouvoir. Ne peut-on imaginer que certains druides avides de pouvoir aient favorisé la fin de la royauté ? Se faisant ils auraient en fait affaibli le pouvoir central, et de par là favorisé la conquête romaine.

Le seul cas mythique et donc non historique que l'on connaisse en Irlande d'hostilité entre un druide et un roi est celui de Nédé qui usurpe la royauté de son oncle Caier, après avoir défiguré celui-ci avec une satire injuste et succombé à l'adultère avec la reine. L'usurpation n'est pas l'abolition de la royauté. Cette faute s'inscrit dans une série de trois fautes à caractère fonctionnel : utilisation injuste de la parole sacrée (1ère fonction) , usurpation de la royauté (1ere et 2ème fonction) , adultère avec la reine (1ere et 2ème fonction). Nédé en rajoute ou plutôt la Tradition. Puisque Nédé est aussi le modèle du druide en tant que personnage principal du Dialogue des deux sages. Tout cela est construit pour que l'on comprenne bien que la souveraineté n'est pas dans les attributions du druide.

[Sedullos]

Pour répondre à Muskull, si l'aspect magique est sur-représenté dans les textes, cela peut s'expliquer de deux façons qui sont probablemnt liées.

1- toute la partie à proprement parler religieuse des écrits a disparu du fait de la christianisation, c'est à dire : les sacrifices, la théologie, les prières, la théurgie, ...

2 - l'importance qu'ont pris les filid, les poètes qui écrivent, au détriment des bardes, les poètes qui chantent, et l'apparition de l'écriture ogamique pourraient bien indiquer une décadence de la tradition celtique insulaire.

Tout ce que je viens d'écrire suppose que l'on accepte l'idée que Fergus, à la suite de Le Roux et Guyonvarc'h a maintes fois énoncée : la magie est la partie inférieure de la tradition, même si c'est ce qui excite le plus nos contemporains et les nouvelles générations harrypottérisées n'y échapperont pas non plus

[Muskull]

Très intéressant Alexandre !
Le parallèle doit être fait, je pense, avec les moines bouddhistes qui apprennent par coeur et récitent pendant 20 ans des textes qu'ils ne comprennent pas et que l'initiation tantrique, si elle a lieu d'être, rend compréhensible. Ceci dit de ma part de façon très simplifiée...
Mais celà ne fonctionne pas avec les écrits de Shankarasharia par exemple, il y a des sens directs dus aux "rénovateurs", non ?
C'est complexe de toutes façons. La "vrai" parole est la parole divine, celle venue d'êtres considérés comme portants de cette parole qui devient "prière" pour advenir, si possible, à la conscience de l'orant.
Qu'en est-il du réceptacle, du peuple, acceptant ou non des oracles ?
Les traces historiques sont nombreuses mais se diluent dans le temps...

Sed : "les sacrifices, la théologie, les prières, la théurgie, ... "
Tout cela est d'essence "magique" style microcosme / macrocosme et la croyance qu'un acte ici aura un reflet là-bas dans le monde des dieux. Les haruspices, les voeux ritualisés ou non par des sacrifices est de la magie.

[Sedullos]

Je reviens au sujet initial qui n'a rien à faire dans la partie histoire /archéologie.

Le schéma 1 roi / plusieurs prêtres ou techniciens du sacré est très répandu. J'ai évoqué l'Irlande et l'Inde mais on a aussi cela dans la légende de Merlin, Vortigern et ses druides ou mages. Et on trouverait des équivalents en Iran avec les Mages ou même dans un contexte non indo-européen, l'Egypte ancienne avec le Pharaon et les clergés des différents dieux.

Stéphane a écrit :
"Mais d’autre part, je vois mal un seul druide subvenir au besoin de tout un peuple. "

Quels besoins ? Attention à ne pas projeter nos conceptions modernes mêlant besoin de spiritualité, assistanat, et prêtrise dans un hiver de 54 av.-J.-C.

[Sedullos]

Alexandre a écrit :
"Ce procédé, purement mnémotechnique, empêche le brahmane de connaître le sens du texte qu'il apprend, ce qui l'empêche de l'altérer par substitution d'un synonyme ou par toute autre altération de nature à conserver le sens. Car le sens n'est rien : seuls comptent les mots, leur bonne prononciation, avec la bonne accentuation. Toute modification pourrait avoir des répercussions incalculables sur l'équilibre du cosmos. "

Je me demande si on ne pourrait pas rapprocher cela de la question des passages de "rhétorique" dans les textes irlandais médiévaux. Vendryes, Guyonvarc'h et d'autres y ont fait allusion. Des passages le plus souvent en vers étaient déjà à l'époque médiévale devenus incompréhensibles du fait des copies succesives et ça ne s'est pas arrangé depuis. Par contre, les passages en prose, ceux qui permettaient l'improvisation et l'adjonction de synonymes , de pléonasmes, sont restés eux compréhensibles. La question de l'ordre cosmique se résumant pour les Irlandais chrétiens à exalter la souveraineté du Christ blanc, le Roi du ciel et de la Terre avec une piété chrétienne d'autant plus sincère qu'elle baigne dans le plus pur paganisme.

[Sedullos]

Alexandre a écrit :
"Toute modification pourrait avoir des répercussions incalculables sur l'équilibre du cosmos. "

C'est d'autant plus logique qu'un texte hindouiste dit qu'à chaque syllabe des Veda correspond une brique de l'autel du sacrifice.

Chez nous et pour faire plaisir à Muskull, on a Paracelse qui dit : "A chaque étoile dans le ciel, correspond une fleur sur la terre. "

[Alexandre]

C'est d'autant plus logique qu'un texte hindouiste dit qu'à chaque syllabe des Veda correspond une brique de l'autel du sacrifice.

C'est exactement ça.

[Sedullos]

Alexandre, j'aime quand tu réponds comme ça

[Thierry]

Bien évidemment aucune certitude historique sur tout ce qui vient d'être dit

La certitude historique peut être un piège

Tu as raison, je dirais même plus, avoir des certitudes tout court....

Je me suis mal exprimé, la tri-fonctionnalité, les schémas idéaux et presque immémoriels rendent difficiles voir incompréhensibles l'évolution historique....la civilisation celte de Halsttat à l'époque augustéenne et dans ses probables prolongements populaires, sur le continent, et bien au delà dans le monde insulaire, n'a pas produit une typologie sociale unique, c'était ce que je voulais rappeler, toujours inquiet qu'on ne s'étonne pas ici de Corent, de Variscourt, de Manching et de toutes ces découvertes qui nous montrent un monde trés évolué, diversifié et étonnant...

[Fergus]

Merci Alexandre pour ces informations qui montrent comment, à l'époque ancienne, la transmission du corpus sacré compte plus que le "salut" individuel.

[Taliesin]

pour Thierry :

"Je dirai seulement qu'un progrès décisif fut accompli le jour où je reconnus, vers 1950, que l'idéologie tripartie ne s'accompagne pas forcément, dans la vie d'une société, de la division tripartie réelle de cette société, selon le modèle indien ; qu'elle peut au contraire, là où on la constate, n'être (ne plus être, peut-être n'avoir jamais été) qu'un idéal et, en même temps, un moyen d'analyser, d'interpréter les forces qui assurent le cours du monde et la vie des hommes. [...] La division sociale proprement dite n'est qu'une application entre bien d'autres, et souvent absente quand d'autres sont présentes, de ce que j'ai choisi d'appeler [...] la structure des trois fonctions."
Georges Dumézil, Mythes et dieux des Indo-européens, p. 54-55.

Donc, la tri-fonctionnalité, comme idéal et moyen d'analyse, n'a pas engendré une typologie sociale unique et elle n'est pas non plus responsable des difficultés à appréhender l'évolution sociale et historique des peuples celtes. La difficulté vient surtout du manque, voir de l'absence de sources directes dans l'étude d'une civilisation qui n'utilise l'écriture que dans quelques rares cas précis. Les bardes celtes avaient beau être des professionnels de la mémoire, personne ne les a enregistrés et il ne reste de leur savoir que des récits tardifs et christianisés, ce qui est toujours mieux que rien, récits très précieux pour l'étude de la littérature et de la mythologie, mais difficilement exploitable sur le plan historique.
Pour les Celtes continentaux, c'est pas mieux : des sources latines et grecques, et les trouvailles archéologiques, certes de plus en plus nombreuses ces dernières années. A quand une synthèse ?

A quand un ouvrage sur la religion celtique, basé à la fois sur les résultats de l'archéologie et l'étude des textes, qui permettraient de confirmer ou d'infirmer la théorie dumézilienne ? (question déjà posée par Patrice sur un autre fil, il me semble)

[Sedullos]

[Je me suis mal exprimé, la tri-fonctionnalité, les schémas idéaux et presque immémoriels rendent difficiles voir incompréhensibles l'évolution historique....la civilisation celte de Halsttat à l'époque augustéenne et dans ses probables prolongements populaires, sur le continent, et bien au delà dans le monde insulaire, n'a pas produit une typologie sociale unique, c'était ce que je voulais rappeler, toujours inquiet qu'on ne s'étonne pas ici de Corent, de Variscourt, de Manching et de toutes ces découvertes qui nous montrent un monde trés évolué, diversifié et étonnant...

Tu sais que je faisais allusion à certains de ces sites à propos des installations et des matériels pour voter.

Je pense qu'il faut essayer de concilier et les découvertes archéo, l'idéologie trifonctionnelle et le fonds traditionnel, en bref, Goudineau, Brunaux et Dumézil et Guyonvarc'h et beaucoup d'autres...

Le fait que les Celtes aient une représentation d'une société idéale de leur point de vue, celui de leurs élites en particulier, n'empêche pas qu'il y ait eu des évolutions, voire des ruptures. Les Grecs ont connu des rois menant des armées au fonctionnement "démocratique". Même à Rome, le général demandait à ses troupes si elles acceptaient le combat, après consultation des dieux. Peut-on imaginer ça de nos jours ?

Les anciennes civilisations sont difficiles à appréhender, complexes parce qu'elles intègrent des aspects qui nous semblent inconciliables à nous modernes et qui cohabitaient alors.

[Sedullos]

Salut,

Thierry, du coup j'ai relu une partie du chapitre de Mathieu Poux, Religion et société. Le sanctuaire arverne de Corent dans Religion et société en Gaule .- Errance, 2006.

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 1542#41542

Mathieu Poux montre bien que toutes les classes sociales, je dirais toutes les fonctions, sont engagées dans le sanctuaire-oppidum de Corent.

Assemblées politiques et juridiques, éléections, fêtes religieuses, frappe de monnaies, activités économiques, tout cela se concentre dans un lieu où les élites politiques et religieuses rassemblent les citoyens guerriers et clients, notamment dans de grands banquets qui sont à rapprocher de celui organisé par le "démagogue" Luern chez Poséidonios. Lieu où l'on honore les dieux, mais aussi lieu d'échanges et de redistribution de richesses par ceux-là même qui se donnent les moyens de les accumuler par le contrôle qu'ils exercent sur l'ensemble de la société et de l'économie.

On a là les traces d'une civilisation et d'une société aux structures complexes qui n'est pas véritablement éloignée de Rome et des cités de la Méditerranée.

L'importance du sanctuaire implique de mon point de vue un personnel religieux nombreux avec ses spécialisations. Cela permet-il de répondre à la question initiale de Stéphane sur le nombre des druides ?
Probablement, à ceci près que Mathieu Poux n'utilise pas beaucoup ce terme, il parle de prêtres en général et de devins, les vates, en particulier.

[ejds]

Tout paraît soudainement d’un compliqué si l’on mêle le druidisme insulaire, plus particulièrement irlandais qui a perduré jusqu’au Vè siècle après J.-C. et dont les bribes de textes exubérants, assaisonnés aux psychotropes, nous sont parvenues.

L’influence du druidisme continental semble s’être érodée progressivement dans les derniers siècles avant J.-C., avec des idées nouvelles, le progrès social et des améliorations de vie comme l’apparition de la monnaie.

Des assemblées de citoyens en armes qui prennent des décisions, cela n'exclut ni les druides, ni les rois.

On retrouvera ici les commentaires de Orgenomeskos sur Sénat + vergobret + Assemblée.

Dans les Gaules, en période de crises, si l’autorité et la compétence des druides et des rois peuvent être mises en doute et mises à mal par le peuple, le sénat aussi. La brutalité se révèle la plus convaincante. La raison demeurant au plus fort, on peut confirmer la constitution de groupes d'opposition inhérents à chaque peuple.

Il n'apparaît pas que les textes gréco-latins fassent références aux druides, ou aux représentants du corps religieux en tant que tels, dans ces sénats et encore moins leurs présences et leurs prises de décision dans les guerres menées contre César.

Un exemple :

Il ne faut pas s'exagérer l'importance de ce sénat des Venètes si cruellement mis à mal par César après la défaite de leur flotte, pour exercer sa vengeance sous le prétexte de faire respecter, par les barbares le droit des ambassadeurs, jus legatorum, liv. III-17.

« Tandis que ces événements se passaient chez les Venètes, ajoutent immédiatement les Commentaires, liv. III-17, Q. Titurius Sabinus arrivait sur les terres des Unelli, pays de Coutances, avec les troupes que César lui avait confiées. Viridorix était à la tête de ces peuples, et avait le commandement de tous les états révoltés ; il avait rassemblé une armée formidable. Depuis peu de jours, les Aulerci, peuple du Maine ; les Eburovices, peuple d'Evreux ; les Lexovii, peuple de Lizieux, après avoir égorgé leur sénat, senatu suo interfecto, qui s’opposait à la guerre, avaient fermé leurs portes et s’étaient joints à Viridorix. »

Les plus petits peuples avaient donc aussi leur sénat. Ces sénats n'étaient que de simples conseils dans chaque cité armoricaine, et le lieu de leur réunion était partout où s’assemblaient les chefs, les principaux de la cité, suivant les besoins et les circonstances. Le sénat des Venètes pouvait s'assembler dans l'un ou l’autre des ports ou des oppida dont parlent les Commentaires, sans que pour cela ils eussent une capitale, c'est-à-dire une ville plus importante que les autres, siège unique de leur puissance.

http://www.noctes-gallicanae.org/Lallem ... 2.htm#II_2

Les expéditions menées par les Brenn de la coalition de tribus celtiques menés contre Rome ou les pays méditerranéens ne font pas non plus références aux druides.

e.

[Alexandre]

Il n'apparaît pas que les textes gréco-latins fassent références aux druides, ou aux représentants du corps religieux en tant que tels, dans ces sénats et encore moins leurs présences et leurs prises de décision dans les guerres menées contre César.

Attention : le sénat est un conseil des anciens, une institution en rapport avec la souveraineté, pas avec la pratique religieuse : l'absence de druides dans ses rangs est conforme aux conceptions théoriques en la matière.

Les expéditions menées par les Brenn de la coalition de tribus celtiques menés contre Rome ou les pays méditerranéens ne font pas non plus références aux druides.

Une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

Je rappellerai qu'il est classiquement considéré que les druides ont été considérés par les Romains comme l'âme des révoltes gauloises postérieurement à la conquête, et que c'est là la principale, si ce n'est la seule raison du traitement, tout à fait exceptionnel de la part des Romains, qui a consisté à les faire disparaître - par toutes sortes de moyens - et à éradiquer leur religion dans les siècles qui ont suivi.