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LancelotModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Vous disiez, André Yves Bourgès, le 28 décembre:
" Y.-P. Castel, dans le BSAF, t. 116 (1987), p. 69-72, donne un plan assez détaillé du site. Pour le reste Y;-P. Castel, tout comme P. Kernévez, en est réduit à commenter les indications données par Albert Le Grand, dont le témoignage ne doit pas être réfuté a priori." A la lecture complète du texte Y P Castel, que je ne connaissais pas, je ne peut que confirmer vôtre commmentaire.
Sachant maintenant que "raging sea" signifie "mer enragée" (trugarez da Jakez), un gaélicisant - Ronan par exemple - peut-il confirmer que "ainchis sal" signifie la même chose.
Est-ce du vieil irlandais (du VIIIème au XIème siècle) ou une forme plus récente ? Est-il possible, d'après les règles de lingusitique, qu'Angusel dérive d'Ainchis Sal ?
Trouvé sur le Net, complètement par hasard, en cherchant Poulpiquet, vicaire du Léon:
J'ai donc écrt à l'auteur: " Bonjour, Vous écrivez dans votre article"La branche maîtresse des seigneurs du dit lieu ( Kerhoant) (1105-1452) I.- Paul, seigneur de Kerhoënt, vivant en 1105, époux de Damette de Lancelot. Nous avons bien rencontré des Lancelin en Léon. Point de Lancelot. Sinon dans les romans de la Table ronde. Moréri crédite Paul et Damette de cinq enfants" Le patronyme Lancelin à fait l'objet d'un âpre débat sur le forum de" l'arbre celtique", rubrique "les grands thèmes celtiques" sous rubrique: "Lancelot", 5028 lectures de ce thème en ce moment. ; la partie des débats qui pourait vous intéresser commence fin mai 2005 . En effet, une identification trés probable du château de Trèbes, forteresse de Ban de Bénoic, le père de Lancelot à trouver sa place très probable en Léon, au lieux dit" Castel an Trébez, à Taulé , Autrefois paroisse du Daoudour Penzé . Cette hypothèse est suivie par André Yves Bourgès, auteur d'une histoire des comtes du Léon et René Perennec, Traducteur du "Lanzelet" d'Uirich von Zatziskoven. Penzé située à 5 Km de cette fortersse brulée en 1167 pouvait etre alors le lieu de sa haute et basse justice sur le Pagus Daoudour du XIIe siècle. L'existance de "Lancelin," si précoce en Léon dès 1105 serait une bonne surprise, si vous pouviez vérifier les dires de Moreri sur cette question?Je crois que vous emmetez des doutes prudents sur ses informateurs. Vous porterez également interêt aux interventions de Taliesien sur l'origine du nom de Lancelin et ses rapports avec le nom de Lancelot. Bien cordialement; Jacques Queguiner, alias Jakes.
Le site es le suivant:
www.chez.com/kerhoant/kerhoant.html conduit à un manoir situé à 4km de Saint-Pol-de-Léon, sur la route de Plouescat. Nous avons bien rencontré des Lancelin en Léon ... www.chez.com/kerhoant/kerhoant.html
Bonjour cher Jakes,
et merci de m'associer à vos travaux et recherches (au passage, je ne suis pas l'auteur d'une histoire des comtes de Léon, mais d'une simple étude sur les vicomtes de Léon ). L'auteur du site en questin est effectivement assez prudent : en fait les degrés les plus anciens de la généalogie de Kerc'hoant sont absolument fantaisistes et empruntés probablement au faussaire Delvincourt. Exit donc Lancelot de ceci ou de cela... Reste effectivement Lancelin : j'ai retrouvé un personnage de ce nom dans la charte du 27 février 1069 donné par Hoël en faveur de Sainte-Croix de Quimperlé (cf. Cartulaire, p. 191). Hoël évoque les différents puissants des cités de Nantes, Vannes, de Cornouaille et de Léon présents à titre de témoins de cette charte (qui n'est pas passée en Léon) ; figurent entre autres noms, à la suite l'un de l'autre, celui de "Rollant de Leun" et celui de "Lancelin". J'espère que cela vous sera utile. Bien cordialement André-Yves Bourgès www.hagio-historiographie-medievale.fr
Bonjour
![]() il y a aussi un surprenant Perceval, seigneur de Kerjaulan, époux de Androinne de Kerhoënt, à priori vers le milieu du 12ème siècle. La première mention de ce nom date de 1145-1150, dans un poème du troubadour de Saintonge Rigaut de Barbezieux, et, à ma connaissance, la mode de ce prénom est assez tardive, pas avant le 13ème siècle. A un degré moindre, Tristan de Coëtquelfen, à priori de la fin du 12ème siècle, ce qui est moins surprenant. Quant au Lancelin de 1069, il s'agit probablement de Lancelin mab Budoer, témoin la même année dans l'acte n° 52 où Hoël donne Lotivy de Quiberon à l'abbaye Ste Croix de Quimperlé. Voici l'acte qui mentionne un autre Lancelin, plus ancien et en Trégor (voir Hubert Guillotel, les actes des ducs de Bretagne, tome IV, p. 214-215) : Acte 61 – 1040/1047-avant 11/12/1066 Notice relatant que quatre hommes de Judicaël : Guihomar, Larino, Lancelin et Idun, qui s’étaient saisis d’une pièce de terre sise dans le domaine de Pleubihan (Pleubian, Côtes d’Armor au NE de Tréguier. Paroisse dépendant de l’église de St Georges de Rennes depuis 1034) en prétendant que c’était leur bien patrimonial, ont comparu devant le comte Conan et ont été convaincus de leurs torts devant les juges… …, scilicet Parvam-Pleben secundum Britannicam linguam, que a Magna-Plebe usque ad mare extenditur..[…] Post hoc invaserunt quatuor viri Judicaelis id est Guihomar, Larino id est Lancelin, Idun sutor quandam particulam terre que redebat sex crateras de melle… Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
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Il n’y a peut être aucun rapports avec ce qui suit, car nous sommes à 40 km à l’est des domaines contrôlés par le vicomte du Léon. Mais les dates de l’acte 61 que tu cites (1140-1147), Taliesien, encadreraient aussi une période de normalisation après la remise au pas du turbulent vicomte du Léon Guiomarc’h I en 1040 (encore vivant en 1055) : En1034, Salomon, évêque du Léon a signé la ratification de la fondation de St Georges de Rennes. 1034- 1040 : Alain Canhiart (1029-1058) comte de Cornouaille, vassal et allié d’Alain III, duc de Bretagne doit combattre et soumettre Guiomarch I du Léon. En 1040 il donne Lesurgar en Beuzec à l’église de Quimper pour sa victoire sur Guiomarch I. La même année à lieu la donation de Plougasnou « in pago Leonensis » par Eude et Berthe veuve d’Alain III aux moines de St Georges de Rennes, en présence de l’évêque du Léon Salomon. Omnes 1040-1055 succédant à Salomon normalise les relations entre Cornouaille et Léon. 1047 : Eude frère d’Alain III et tuteur de Conan se retire en Penthièvre- Tregor, affirmant sa nouvelle dynastie sur ce territoire et laissant la direction du duché à l’héritier légitime d’Alain III, Conan.
M'étonnerait que le gars Eudes se soit contenté de sa retraite trégorroise. A ce qu'il semble, il se serait mis Geoffroy Martel en tête. J'y reviendrais quand la mienne aura évacué les vapeurs de cwrw.
Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
Le 7 septembre 2006, Taliesien a écrit « Les Bretons du nord-ouest ou d'ailleurs n'ont pas attendu Geoffroy de Monmouth pour apprendre des traditions sur Eudaf Hen et sa famille. Le prologue de la Vie de saint Gouesnou fait référence à une Historia Britannica et en donne le résumé du début, où il est question de Conan Meriadec et de son arrivé dans le Léon à Plougoulm. La Vie de Gouesnou a été écrite vraisemblablement en 1019 par Guillaume, un prêtre léonard. »
Ceci sur commande d’Eudon, chanoine du Léon et recteur de Lant-Goueznou, sacré en 905, décédé en 1033. Il est le "prédécesseur" immédiat de Salomon évêque du Léon, selon Albert le grand. ( ceci pour répondre aux doutes de Trévaux, Horéau et Gams sur une charge épiscopale que soutent son intégration dans la liste des évêques du Léon d'Albert le grand) Taliesien poursuit « Mais l'Historia Britannica est plus ancienne. Elle a du être utilisée (ou une de ses copies) par le rédacteur du Livre des Faits d'Arthur, rédigé au début du 14ème siècle. Le LFA, dont il ne reste que des fragments, a été utilisé par Le Baud pour composer son Histoire de Bretagne. » La vie de St Goueznou fait donc état d’une partie de ce que les Bretons armoricains savent de leurs origines britanniques (une partie seulement qui aurait plus être complète dans une « Historia Britannica » perdue) avant la conquête de l’Angleterre en 1166, et leur rencontre fructueuse avec les traditions de Galles et de Kernew.
La vita de saint GoëznouBonsoir cher Jakes,
Là encore, en ce qui concerne le catalogue des évêques de Léon, Albert Le Grand est un guide bien peu sûr ! Il vaut mieux s'en remettre aux rares actes de la pratique et à quelques sources annalistiques. En fait l'étude de référence pour cette période demeure l'article bientôt centenaire d'A.Oheix, "Les évêques de Léon aux Xe et XIe siècles", dans BSAF, t. 30 (1912), p. 242-251, avec les utiles compléments proposés par mon regretté ami Gwenaël Le Duc, BSAF, t. 125 (1996), p. 271-279. Quant à la date de la composition de la vita de saint Goëznou, elle demeure très largement controversée ; mais la tendance actuelle de la critique est plutôt de l'abaisser à l'extrême fin du XIIe siècle. Comme j'ai contribué à établir cette datation, il m'est difficile de citer par le menu mes différents travaux et recherches, que le regretté H. Guillotel avait résumé en écrivant dans MSHAB, t. 80 (2002), p. 359 : "...Léon Fleuriot et Gwenaël Le Duc ont tenté de défendre la date de 1019, mais c'est à nos yeux une cause désespérée et il nous semble que André-Yves Bourgès a fait faire de gros progrès à la question en reconnaissant dans le prêtre Guillaume [auteur de la vita], Guillaume le Breton, chroniqueur, chapelain de Philippe Auguste, chanoine de Saint-Pol-de-Léon et de Senlis, auteur de la Philippide." Bien cordialement , André-Yves Bourgès www.hagio-historiographie-medievale.fr
Cher A Y Bourgès,
Faut il donc comprendre que les Bretons se sont largement inspirés de Geoffroy de Monmouth pour reprendre des traditions sur Eudaf Hen et sa famille? Le prologue de la Vie de saint Gouesnou fait référence à une Historia Britannica et en donne le résumé du début, où il est question de Conan Meriadec et de son arrivé dans le Léon à Plougoulm. Je m'intéroge pourtant pour quelles raisons La Vie de saint Gouesnou écrite par Guillaume le Breton, "prêtre léonard "= chapelain léonard de philippe auguste, admettons, serait selon Albert le grand une commande d’Eudon, chanoine du Léon et recteur de Lant-Goueznou? Car l'auteur de la vie de Saint Gueznou nous dit qu'Eudes est évêque depuis 23 ans: Un bluf délibéré de Guillaume le Breton? Y a t'il des précédents chez cet auteur? Taliesien poursuit « Mais l'Historia Britannica est plus ancienne. Elle a du être utilisée (ou une de ses copies) par le rédacteur du Livre des Faits d'Arthur, rédigé au début du 14ème siècle. Le LFA, dont il ne reste que des fragments, a été utilisé par Le Baud pour composer son Histoire de Bretagne. » Au sujet de la rédaction du livre des fait d'Arthur, vous supposiez également une date plus tardive qui le situerait après l'oeuvre de Geoffroy de Monmouth. Donc une influence de celle ci sur son contenu. Pourquoi pas. Quand serait il donc de l'Historia Britannica? une invention de guillaume le Breton auteur apocryphe de la vie de saint Goueznou? amicalement , jakes
Vita de saint GoëznouBonjour cher Jakes,
Cette "historia brittannica" désigne simplement l' "Historia regum Britanniae" : l'auteur de la vita de saint Goëznou, qui écrit en *1199 (l'unique témoignage direct sur cette date dans le ms. Rennes ADIV 1 F 1003, de la fin du XVe siècle, montre les difficultés de lecture du copiste, probablement parce qu'elle était raturée ou suscrite dans le manuscrit original, et qu'il a dû s'y reprendre à deux fois avant de donner celle controuvée de 1019), - donc sous l'épiscopat d'Eudo/Ivo, prélat que l'on trouve par ailleurs mentionné dans les actes du concile de Latran en 1179 ("Eudo Lehonensis episcopus") ce qui s'inscrit bien dans la période de 24 ans que vous rappelez - l'auteur de la vita, dis-je, a donc cité sa source, à savoir le "best-seller" de Geoffroi de Montmouth. Le "Livre des faits d'Arthur" pour les vestiges qui en sont connus est aisément datable grâce à sa dédicace du règne d'Arthur II (1305-1312) : son auteur connaît la vita de saint Goëznou, qu'il utilise largement. J'ai un travail en cours sur la génèse du LFA ; je pense que vous avez consulté ma petite notule, qui donne quelques éléments d'informations (notamment le renvoi aux passages de Le Baud inspirés par le LFA) : http://andreyvesbourges.blogspot.com/20 ... faits.html Bien cordialement, André-Yves Bourgès www.hagio-historiographie-medievale.fr
bonjour
![]() je ne voudrais relancer un débat qui a déjà fait couler beaucoup d'encre depuis La Borderie, mais il y a des éléments linguistiques et internes au LFA qui permettent de postuler pour une tradition bretonne armoricaine antérieure à Geoffroy de Monmouth. Il y a des différences entre l'HRB et ce qui nous reste du LFA. Un exemple : dans l'HRB, Geoffroy écrit que Maxime donne le titre de roi à Conan, alors qu'il n'est fait que duc dans le LFA. Ces différences, ainsi que les archaïsmes des noms bretons contenus dans le texte, ont été étudiés par Gwenaël le Duc dans son article : « l’Historia Britannica avant Geoffroy de Monmouth.» ABPO, 1972, 79, 819-835. Autre problème : le lien entre la date de rédaction de la Vie de saint Goueznou et la visite d'Eudon à Salerne, 7 ans avant. Et le fait que le sermo, première partie de la Translation Mathei, ait été rédigé à partir des informations données par un évêque de Léon nommé ou surnommé Paulinus. La Translatio est du début du 11ème siècle. Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
la vita de saint Goëznou, le LFA et la translatio MatheiBonjour,
je ne voudrais pas non plus relancer un débat dans lequel ont été engagés deux de mes plus chers maîtres et amis (H. Guillotel et Gw. Le Duc) , qui ne sont plus là aujourd'hui pour fournir des éléments à la discussion. Naturellement, pour moi (et vous l'aurez compris au travers de la citation que j'ai faite des dernières conclusions de Guillotel) la cause est entendue et la vita de saint Goëznou pour les passages concernant Conan Mériadec est dépendante de l'HRB de Geoffroi de Monmouth, tandis que le LFA est à son tour dépendant de la vita de saint Goëznou. pour permettre au lecteur de se faire sa propre opinion, j'indique ci-dessous une brève bibliographie (récente) de la controverse. L'auteur de la vita de saint Goëznou a évidemment lu - car il connaît la tradition de la présence des reliques de l'Evangéliste dans l'urbs Legionensis, mais aussi celle des 6666 défenseurs de cette ville, nombre 'magique' que Guillaume cherchera à 'rationaliser' en expliquant qu'il s’agit là de l'effectif d'une légion romaine - le texte intitulé "Sermo ... de translatio sancti Mathei", sans doute ramené de Salerne, en même temps que quelques fragments des os du crâne de l'Evangéliste, par l'évêque Eudo, ou à son instigation, et également déposé dans le trésor de l'abbaye de Fineterre ; c'est d'ailleurs en ce lieu que Pierre Le Baud a consulté le texte en question. La réception des reliques à l'abbaye fut l'occasion d'une cérémonie rappelée dans une charte donnée en 1206 par Hervé de Léon qui avait assisté à cette manifestation (Dom H. Morice, Preuves de l’histoire de Bretagne, t. 1, col. 807). Bien entendu, tout cela ne veut pas dire que l'auteur de la vita de saint Goëznou ou celui du LFA n'aient pas intégré à leur récit des éléments bretons continentaux ; de même, j'ai souligné à plusieurs reprises que Geoffroi de Monmouth avait pu lui-même s'inspirer d'éléments empruntés à la tradition historico-légendaire de la Bretagne continentale (en particulier ce nom de Mériadec qu'il accole à celui de Conan, ce dernier incontestablement antérieur à l'HRB). Point n'est donc besoin de recourir à l'existence d'une "historia britannica" des débuts du XIe siècle pour reconnaître les éventuelles influences continentales sur les traditions mises en forme dans l'île par Geoffroi de Monmouth. Bibliographie : - A.-Y. Bourgès, « Guillaume le Breton et l'hagiographie bretonne aux XIIe-XIIIe siècles », dans Annales de Bretagne et des pays de l’Ouest, t. 101 (1995), n°1, p. 36-39. - Gw. Le Duc, « La date de la Vita Goeznouei », dans Bulletin de la Société archéologique du Finistère, t. 125 (1996), p. 269-270. - H. Guillotel, « Les vicomtes de Léon sont-ils les fondateurs de l’abbaye de Saint-Mathieu ? », dans Saint-Mathieu de Fine-Terre. Actes du colloque 23-24 septembre 1994, s.l. [Plougonvelin], 1995, p. 140. - H. Guillotel, « Le poids historiographique de La Borderie », dans Mémoires de la Société d’histoire et d’archéologie de Bretagne, t. 80 (2002), p. 359. - Dom M. Simon, « Un prêtre léonard à Bouvines : Guillaume le Breton, chroniqueur de Philippe Auguste », dans Chronique de Landévennec, n°86 (avril 1996), p. 74-80. - B. Tanguy, « Et Maxime débarqua à Portus Calvosus… Quelques réflexions sur la géographie de l’émigration bretonne en Léon, d’après le Livre des faits d’Arthur et la legenda sancti Goeznovei » [« Chronique de langue et de littérature bretonne (année 1998) »], dans Bulletin de la Société archéologique du Finistère, t. 127 (1998), p. 240. - B. Tanguy et J.-C. Cassard, « Brest au Moyen Âge », dans Histoire de Brest, publiée sous la direction de Marie-Thérèse Cloître, Brest, 2000, p. 33-34. Cordialement, André-Yves Bourgès www.hagio-historiographie-medievale.fr
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