Aux portes des oppida...

[Scrupulum]

Bonjour à tous,

Je suis toute nouvelle dans vos débats et si je me permets d'ouvrir cette discussion, c'est pour pouvoir profiter des lumières des plus savants d'entre vous! Je m'intéresse à la religion aux portes des villes gallo-romaines (pour ma thèse), mais du coup, j'en profite pour loucher un peu sur ce qui se passe avant l'arrivée des Romains!

Or, j'ai lu à ce propos dans le bouquin de Brunaux de 1986 (Les Gaulois, sanctuaires et rites) aux pages 117-118 des citations que j'aimerais approfondir mais que je ne parviens pas à vérifier. Brunaux parle en effet de fosses contenant des chevaux, voire des hommes sacrifiés, aux portes de certains hill-forts anglais. Evidemment, cette histoire m'intéresse, mais il n'est pas précisé davantage et après maintes recherches personnelles, je n'en sais toujours pas plus... Peut-être que l'un d'entre vous a entendu ou lu quelque chose là-dessus ou pourrait m'orienter vers une lecture!

Enfin, il y a un autre point que j'aimerais approfondir, c'est évidemment la pratique de clouer des crânes aux portes des remparts. Elle est avérée à Manching, et là encore Brunaux parle de l'oppidum de l'impernal de Luzech dans le Lot, mais je ne suis pas parvenue non plus à vérifier... Peut-être que certains d'entre vous connaissent d'autres sites...!

Mille mercis pour vos conseils!

[Pierre]

Brunaux parle en effet de fosses contenant des chevaux, voire des hommes sacrifiés, aux portes de certains hill-forts anglais.

Bienvenue Scrupulum,

Celà me dit quelque chose. Je croit que c'est aux portes de Maiden Castle qu'ont été retrouvé plusieurs corps (sacrifices? ou combat?). Je vérifie dès que j'ai mes sources à portée de main...

Lyon+Thèse, bizarre ça me fait penser à quelqu'un

@+Pierre

[Muskull]

A rapprocher, à mon sens, du sacrifice de Rémus sur les fondations de Rome mais aussi du retour de Dylan à la vague de sa naissance.
Je pense qu'il y a là un souvenir du sacrifice du premier né dans des croyances et cultures plus anciennes. Mais de preuves n'ais...

[Alexandre]

Cela semble surtout renvoyer à la pratique très générale de sacralisation des seuils. Elle est très bien illustrée dans l'ensemble du monde indo-européen, et elle correspond à une catégorie encore plus répandue de part le monde.

[Curmisagios]

Bonjour Scrupulum,

Je ne sais pas si je peux répondre à ta question, ne faisant pas partie "des plus savants d'entre nous", bien au contraire.
Mais bon, je vais m'y risquer, car j'ai quand même lu un livre sur les Celtes. C'est à peu près le seul, c'est donc mon ouvrage de référence...

Stephan Fichtl, dans La ville celtique, traite notamment des portes des oppida.

A propos de la porte de Manching, il écrit :
"Un autre aménagement existe à la période 1. Il se compose de trois trous de poteaux situés à mi-distance du couloir et bordés d'un treillis de branchage. Ce renforcement de la paroi indique que le centre du trou restait ouvert. Au milieu de celui-ci se trouvait un poteau de 40cm de diamètre. Cet aménagement est interprété comme cultuel, ces poteaux servant certainement à suspendre des trophées ou des offrandes, comme on le connait par ailleurs dans plusieurs sanctuaires celtiques. Dans la fosse à l'avant a été retrouvé un crane avec une perforation post-mortem, sans doute liée à un système de suspension. Dans la première phase, les trois poteaux formaient une sorte de portique. Lors de la phase 2 seul le poteau central subsiste. (...) Cet aménagement n'a pas été repris dans la dernière période."

Si tu t'intéresse aux portes des oppida, je te conseille vivement de lire ce chapitre.

FICHTL Stephan, La ville celtique ou Les oppida de 150 av. J.C. à 15 ap. J.C., ed. Errance, Paris, 2000.

[Curmisagios]

Je pense aussi aux cranes de Roquepertuse, mais je crois qu'il s'agit d'un sanctuaire, et non d'un oppidum...

[Scrupulum]

Merci pour vos contributions!

Les exemples de crânes cloués aux portiques comme ceux de Roquepertuse sont en effet bien attestés dans le sud de la France... C'est plus délicat pour les portes d'oppidum!

Pour Manching, tes précisions sont intéressantes, Curmisagios!... je sais qu'il a été trouvé 5 crânes perforés près de la porte Est de l'oppidum.
Voici la référence sur la question (en Allemand, c'est pour les courageux!):
Van Endert D., Hahn E., Streit R., Das Osttor des Oppidums von Manching, Die Ausgrabungen in Manching n° 10, Stuttgart, 1987.

Je suis de l'avis d'Alexandre sur la signification à donner de ces témoignages... Les Romains possédaient d'ailleurs tout un tas de dieux spécialisés, seulement pour le seuil de leur porte de maison!

[Pierre]

Salut à tous,


Je confirme, c'est bien à Maiden Castle que furent découvert 38 corps près de la porte Est. L'ensevellissement est rituel, mais la mort semble être due au combat qui opposèrent les Brittons aux Romains en 45 ap J.-C. Par contre un cas de sacrifice y a été découvert.

Pour plus d'info se référer au dico de Kruta, page 717. (à part qu'il donne 45 av J.-C., ce qui ne colle pas du tout )

@+Pierre

[Pierre]

FICHTL Stephan, La ville celtique ou Les oppida de 150 av. J.C. à 15 ap. J.C., ed. Errance, Paris, 2000.

Excellent livre, mon cher bien-nommé

Toutefois, la réédition de 2005 est préférable (à part l'index, qui est celui de l'ancienne édition). Pour le midi, je conseillerais plutôt, La celtique méditéranéenne, de Dominique Garcia.

Pour les sanctuaires péri-urbain à l'époque gallo-romaine, un très bon bouquin : Mars en Occident (Mais Scrupulum l'a déjà ). Pour ceux qui ne l'ont pas, il vaut le détour .


@+Pierre

[Curmisagios]

Toutefois, la réédition de 2005 est préférable (à part l'index, qui est celui de l'ancienne édition).

Tu as sans doute raison, mon cher Pierrot, mais je ne vais peut-être pas le racheter pour autant, hein?

[Pierre]

je ne vais peut-être pas le racheter pour autant, hein?

Si, si,

D'ailleurs en passant par L'AC, tu ne l'auras qu'au triple du prix

@+Fourbos

[DT]

Salut Scrupulum,
Cela n'a pas forcément rapport avec tes recherches, mais voici les remparts daces de Tapae sur la Colonne Trajane, avec une série de têtes exposées.

A+

[Patrice]

Salut,

La disposition de crânes sur des remparts ou au dessus des portes a laissé de nombreuses traces dans les textes celtiques du Moyen Age.
Voir par exemple dans Kwlhwch et Olwen, dans Perlesvaus, et autres romans arthuriens. Les têtes sont fichées sur des pieux.

Le motif existe aussi chez les Slaves et par exemple en Russie, la maison de Baba Yaga est entourées de pieux avec des crânes. Cependant, on a l'exemple d'un sanctuaire du VIIe siècle (de mémoire) slave, en Allemagne du nord, dont la palissade est faite de planches aux extrémités taillées en forme de têtes schématisées.

Sur les diverses vertues des têtes coupées chez les Celtes et ailleurs, il faut absoluement lire le livre de Claude Sterckx paru l'année dernière chez l'Harmattan, La Tête et les seins. C'est un vrai travail d'anthropologue, et des cas "archéologiques" sont bien évidemment cités, avec bibliographie.

A+

Patrice

[Sedullos]

Le titre complet est :

Les mutilations des ennemis chez les Celtes préchrétiens : la tête, les seins, le graal / Claude Sterckx.- L'Harmattan, 2005.- 183 p.- (Kubaba. Série Antiquité)

2-7475-8341-4 16€

Très sérieux, très documenté.

Un conseil cependant : âmes sensibles s'abstenir, les passages anthropologiques, notamment sur les "rites" des peuples du Pacifique sont plutôt "hard".

[Patrice]

Salut,

Un conseil cependant : âmes sensibles s'abstenir, les passages anthropologiques, notamment sur les "rites" des peuples du Pacifique sont plutôt "hard".

C'est vrai. Il y a un chapitre qui est du genre "tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur quoi faire avec une tête humaine, sans jamais avoir osé le demander".

Il faut s'accrocher, et parfois... abandonner un instant.

A+

Patrice