Les cavaliers Celtes

[Patrice]

Salut,

Seuls les Chinois ont réussi à plus ou moins bien l'intégrer dans leurs pratiques militaires, essentiellement du fait que les Toungouzes, peuple des steppes, ont réussi à constituer une dynastie impériale et ont donc pu enseigner à leurs vassaux chinois une tactique qu'ils pratiquaient eux-mêmes.

il me semble que cela n'a pas du tout à fait se passer comme ça. L'introduction du cheval en Sibérie se fait essentiellement par les Yakoutes (des Turcs), si l'on exepte son introduction dans le sud et l'Altaï, par les Scythes. Certes, les Toungouses possèdent des montures, mais il s'agit bien souvent ... de rennes!

A+

Patrice

[Alexandre]

Je n'ai jamais dit que les Chinois ne connaissaient pas les chevaux avant l'arrivée des Toungouzes. J'ai seulement expliqué que la cavalerie a toujours été vue de leur part comme l'arme des barbares du nord, et qu'ils avaient longtemps eu du mal à l'intégrer dans leurs pratiques militaires, davantage axées sur les fortifications.

Quant aux Toungouzes, j'ai l'impression que tu les situes beaucoup plus au nord qu'ils ne sont en réalité.

[Sedullos]

Merci Alexandre, apparemment tu as plus d'une corde à ton arc.
De fait, le passage du char au cheval monté a induit des problèmes techniques, le grand arc devenant obsolète d'où le retour au javelot puis à la lance.
Les chars orientaux, hittites, égyptiens, étaient d'archerie mais pas ceux des celtes ce me semble...
Considéraient-ils l'arc comme une arme de gueux car appanage et fierté des peuples qu'ils avaient conquis *?

*voir l'importance des bracelets d'archer dans les sépultures néolithiques tardives.

Muskull,
La présence d'un carquois et de flèches dans la tombe "princière" de Hochdorf au VIe av J.-C. ne permet pas d'associer l'arc et les gueux même s'il s'agit d'un équipement de chasse.

En Irlande, la fronde est utilisée par Lug et Cúchulainn qui comptent assez parmi les VIP

J'avais mentionné sur aremorica, "les chevaux-de-frise" anti-frondeurs de la forteresse insulaire de Dun Aengus.

A partir du moment, où les Celtes adoptent la paire lance d'estoc /bouclier, c'est à dire la part offensive de la panoplie (l' équipement) de l'hoplite grec et combattent en phalange, on a de bonnes raisons de penser qu'ils développent une idéologie du guerrier "courageux" qui combat épaule contre épaule avec ses concitoyens.

Celui qui va au contact, qui frappe de près, est valorisé à l'extrême par rapport au guerrier qui frappe de loin avec l'arc et les flèches, cf Achille, Hector, ... les braves opposés à Paris, le lâche qui frappe de loin, comme Pierre Vidal-Naquet l' a expliqué, me semble-t-il, dans un chapitre du Chasseur Noir. (référence à vérifier)

L'utilisation de la longue épée, l'arme du corps à corps et du combat individuel par excellence va dans le même sens. Quant aux javelots, arme de jet, ils doivent quand même être comptés parmi les lances.

[Pierre]

J'avais mentionné sur aremorica, les chevaux de frise anti-frondeurs de la forteresse insulaire de Dun Aengus.

Bonjour Sedullos,

Bizarre, en général les chevaux de frise, sont plutôt de nature à entraver une charge de cavalerie ou d'infanterie...

@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Quant aux Toungouzes, j'ai l'impression que tu les situes beaucoup plus au nord qu'ils ne sont en réalité.

Non, non, je sais bien qu'ils se localisent aussi au nord de la Chine, et notamment en Mandchourie (les Mandchous sont des Toungouses). Mais ils ne forment pas une "civilisation du cheval", ce qu'étaient par contre les Mongols.

A+

Patrice

[Sedullos]

Il s'agit de "chevaux-de frise" en pierre destinés à ralentir la progression des frondeurs, la fronde étant utilisée comme arme de siège.

http://www.shee-eire.com/Sites&Monument ... dacfp6.JPG

Il y a une photo de ce site, Dun Aonghus, sur l'île d'Inishmore (Comté de Galway) dans Les celtes en Occident / Venceslas Kruta; photo de Werner Forman.- Atlas, 1985, pp. 66-67

http://www.ifa.hawaii.edu/~mcgrath/irel ... nghus.html

http://www.ifa.hawaii.edu/~mcgrath/irel ... nghus.html

J'ai pas pu m'en empêcher.

[Muskull]

Muskull,
La présence d'un carquois et de flèches dans la tombe "princière" de Hochdorf au VIe av J.-C. ne permet pas d'associer l'arc et les gueux même s'il s'agit d'un équipement de chasse.

Voui Sed mais c'est encore le Hallstatt, le début de la civilisation celtique et, si je ne m'abuse, l'arc et même la chasse ne sont plus "de mode" après.
Je pensais que c'était une "rupture" d'avec la culture antécédante où l'arc était très important et même signe de prestige.

Dersou Ouzala dans le film superbe réalisé par Akira Kurosawa en 1975 était un chasseur Gold, donc un Toungouse.

[Pierre]

la fronde étant utilisée comme arme de siège.

Oui, mais à quelle époque ?

Je ne sais pas si tu as lu le dernier Raftery (L'irlande celtique avant l'ère chrétienne), mais il émettait de gros doutes sur la celticité de tout ces ringforts. Il parlait d'ailleurs de la répartition de ces chevaux de frise, surtout en Ibérie, et une éventualité en Gaule. Mais pas souvenance qu'il parlait de frondeurs.

@+Pierre

[Sedullos]

C'est Kruta qui parlait des frondeurs, et, je l'ai évoqué, même s'il ne s'agit pas de textes historiques, mais de récits mythiques et d'épopées, Lug, Cúchulainn utilisent la fronde, c'est un fait de civilisation, qui remonte peut-être à des époques antérieures.

Pour ta gouverne, la fronde a été utilisée lors de batailles navales au XVIIe siècle pour lancer des grenades à mèche et encore pendant la Guerre de 14-18, cf Capitaine Conan.

[Pierre]

C'est Kruta qui parlait des frondeurs, et, je l'ai évoqué, même s'il ne s'agit pas de textes historiques, mais de récits mythiques et d'épopées, Lug, Cúchulainn utilisent la fronde, c'est un fait de civilisation, qui remonte peut-être à des époques antérieures.

Pour ta gouverne, la fronde a été utilisée lors de batailles navales au XVIIe siècle pour lancer des grenades à mèche et encore pendant la Guerre de 14-18, cf Capitaine Conan.

Sceptique quand même,

Les exemples des textes mythologiques, la guerre de 14/18 peuvent-ils servir de base de références pour Dun Aengus ?

Si j'étais assiégé derrière des murailles, je m'arrangerais plutôt a laisser les frondeurs d'en face à terrain découvert à porter de mes balles de fronde, que de leur laisser un abri au beau milieu du terrain et leur permettre d'abimer mes murs

@+Pierre

[Sedullos]

Bon, tu as parfaitement le droit d'être sceptique, Pierre, mais l'hyper critique a parfois ses limites.

La guerre de 14-18, non, je parlais de la fronde en tant qu'arme très ancienne, on l'a dans la Bible et des ses utilisations jusqu'à yne époque très récente, elle servait encore à la chasse au Yemen et au Proche Orient, il n'y a pas si lontemps.

En ce qui concerne Dun Angus, les textes mythologiques oui. A ton avis, qui est Angus ?

[Pierre]

Salut,

Ce n'est pas l'usage de la fronde qui me perturbe, celui-ci étant plus que largement attesté, même lors de la guerre des Gaules. Ce que je ne comprend pas, c'est l'association fronde / chevaux de frise

Savoir qui est le Fir Bolg Angus ? Ne solutionnerai en rien mon doute, il est peu probant que ce ringfort se soit appeler ainsi lors de son érection, et de la pose de ces chevaux de frise. J'ai bien peur que dans ce cas, l'histoire précéde le mythe.

@+Pierre

[Sedullos]

Salut,

Je te tends un piège et tu ne tombes pas dedans

Cet Angus n'est pas le Mac Oc, il s'agit d'Angus Bolg, l'ancêtre mythique des Deisi, et roi des Fir Bolg, un peuple mythique.

Pour en finir, avec ces chevaux-de- frise qui, à mon avis, ne permettent guère de s'abriter derrière pour un frondeur mais qui sont quand même gênant à franchir, surtout sous un tir des défenseurs, il faudrait avoir des mesures : à quelle distance se trouvent-t-ils de la forteresse, vitesse du vent,...

Quelques éléments de comparaison de type balistique :

- un arc de l' Antiquité a une portée efficace entre 100 et 200 m,

- un fusil à silex à canon lisse comme le mousquet Brown Bess , environ 100-120 m,

- une fronde entre 200 et 400 m selon qu'il s'agit d'une simple fronde ou d'une fronde avec bâton, de type fustibulum, et encore ça va varier avec la vitesse du vent, et le type de projectile, galet ou pierre retaillée, balle d'argile ou gland en plomb, ce dernier type connu des Romains et des Gaulois semble absent des sources irlandaises.

Ce n'est pas pour faire le malin, que je raconte tout ça, c'est pour faire comprendre qu'on est pas sortis de l'Auberge de Da Derga, avec cette histoire. Les Irlandais du coin parlent de chevaux-de-frise, Kruta aussi, moi aussi, et toi non.

Comment en finir ?

[Pierre]

Je te tends un piège et tu ne tombes pas dedans

Salut Sedullos,

Pour être franc, j'ai failli tomber dedans la tête la première
heureusement je me suis rattrapé aux sources

Sur la page qui précéde le dernier de tes liens, il y a la photo d'une plaque parlant de ces chevaux de frise. Elle parle de 30 pieds, mais j'ai du mal à saisir si c'est la largeur de ces infracstructures, ou la distance par rapport aux remparts...

En tout cas ce n'est pas le seul exemple, il y a trois autres cas similaires en Irlande, plusieurs en Grande-Bretagne (surtout cote ouest), et une ribambelle au centre nord de l'Espagne.


@+Pierre

[Sedullos]

Arrière, Pierre-le-Cruel !

Pense un peu à cette pauvre Markab, qui pour son premier galop sur le forum de l'arbre pose une innocente question : les cavaliers celtes.

Elle revient voir les réponses et se trouve ensevelie sous une masse d'informations.

Elle se dit : "Quoi, ces deux ânes, même pas fichus de calculer la vitesse du vent dans les îles d'Aran*, me jettent à la figure des tonnes de Parthes, de pila, de cuirasses à lamelle, de cataphractaires, de frondes, de mousquets, tout cela pour finir par une bande de Fir Bolg cravachant leurs chevaux-de-Frise

* il exite une variante : dans les îles d'hareng