Les cavaliers Celtes

[Markab]

Pauvre, pauvre comme tu y vas!

Tant que j'arrive à lire c'est que cela va encore.

Mais sinon, qui pourrait me parler des cavalières Celtes.

Les femmes montaient elles à cheval ou ne maniaient ellles que les vaches,...

Chassaient elles?

Guerroyaient elles (même si je reconnais que si certaines l'on fait ce devait être une faute de goût).(':lol:')

Markab

[Patrice]

Salut,

Il y a des cavalières au revers de certaines monnaies des peuples de la basse Seine: Lexovii et Veliocasses.
Mais il peut s'agir d'une divinité.

A+

Patrice

[Scrupulum]

Bonjour,
A ce sujet, Tacite nous apprend que les femmes germaines recevaient un cheval en cadeau de mariage!
Voici le passage:
"Quant à la dot, ce n'est pas l'épouse qui l'offre au mari, mais le mari à l'épouse, et ce en présence des parents et des proches, qui soumettent ces cadeaux à leur appréciation.
Ces cadeaux ne sont pas choisis pour plaire à des dames ni destinés à parer une jeune mariée. Que non! Ce sont des boeufs, un cheval harnaché et un bouclier ainsi qu'un glaive et une framée. L'épouse est accordée en échange de ces présents. Elle-même offre en retour quelques armes à son mari. Voilà ce qui est considèré comme le lien le plus étroit, comme le sens caché du sacré, comme les dieux du mariage.
L'épouse ne doit pas se sentir tenue à l'écart des desseins de bravoure ni des aléas des guerres, car elle est avertie par les auspices mêmes préludant au mariage qu'elle vient partager peines et périls, qu'elle doit être tout aussi endurante et entreprenante dans la paix que dans la guerre. Voilà ce que symbolisent l'attelage de boeufs, le cheval tout équipé, les armes."
Tacite, La Germanie XVII, 2-3

[Markab]

Donc certainement que les femmes manipulaient tout autant les chevaux que leurs hommes.

D'ailleurs Epona est une déesse pas un dieu, si cela avait été réservé aux seuls hommes, la divinité principale des chevaux et cavaliers n'aurait peut-être pas été féminine.

Maintenant être cavalière n'implique pas forcément de se battre. Quoique avec ce que tu écris Scrupulum, si elles recevait en cadeau des armes aussi c'est peut-être bien pour s'en servir.

Markab

[Pierre]

Donc certainement que les femmes manipulaient tout autant les chevaux que leurs hommes.

Bonsoir markab,

Je penses que si tu avais mis "les" à la place de "leurs", le débat serait plus constructif...

Sinon, je ne garantis pas les dérapages

@+Pierre

[Scrupulum]

Tacite qui est un prude évite tout dérapage!

Du coup et toujours dans la Germanie, il parle des femmes au combat, mais n'en fait pas des guerrières:
"Mères et épouses recueillent leurs blessés et ne s'effraient pas de compter et sonder leurs plaies, elles qui viennent, en pleine bataille, prodiguer vivres et encouragements. Certaines armées, on s'en souvient, reculaient et chancelaient, quand leur situation se redressa grâce aux femmes. Celles-ci, avec leurs poitrines offertes aux regards, suppliaient sans relâche les combattants en leur faisant voir de tout près la captivité que les Germains appréhendent avec bien peu de résignation par égard pour leurs femmes. Ainsi des États se sentent engagés plus étroitement quand des jeunes filles nobles aussi sont exigées en otages." (La Germanie, VII, 1-2).
Là il a plutôt l'air de dire qu'elles encouragent bien leurs hommes, qu'elles les stimulent!
Je pense que Tacite veut surtout dire que les Germains sont un peuple de guerriers redoutables et que les femmes participent à cette caractéristique, mais ça m'étonnerait quand même qu'elles partent à la guerre!

A la fin du traité pourtant, notre prude Tacite parle pourtant d'une tribu parmi les Germains qui s'appellent les Fennes (qui habitent peut-être l'actuelle Finlande) et dont les femmes partent chasser avec les hommes... Or, la chasse, ça se pratique à cheval, non?:
"La sauvagerie des Fennes est étonnante, leur pauvreté repoussante: pas d'armes, pas de chevaux, pas d'habitat. Leur nourriture? De l'herbe! Leurs vêtements? Des peaux! Et pour dormir, le sol! Ils mettent tout leur espoir dans des flèches, que, démunis de fer, ils taillent en affûtant des os. Ils chassent pour se nourrir et les battues réunissent indistinctement les hommes et les femmes, qui participent aux expéditions et revendiquent leur part." (La Germanie, XLVI 3)
Mais les lointains Fennes ne sont pour Tacite qu'un peuple qui représente la barbarie absolue... Je ne pense pas qu'il faille lui accorder trop de crédit!

Finalement et après toutes ces tergiversations, je ne sais pas si Tacite est susceptible de nous renseigner sur la question de savoir si les femmes montent à cheval!!!

à +!

[Markab]

Il n'y a pas de quoi déraper, sauf si on a envie un peu, je n'ai pas désiré faire une phrase glissante!
Quoiqu'en relisant je reconnaisse que mon clavier aie fourché.

Quand on est cavalier, on apprend avec les races de chevaux, que le welsh britanique est une race qui a été sélectionnée autrefois par des femmes.
Mais je ne connais pas l'origine de cette race, elle est dite très ancienne toutefois.
Dans le monde du cheval, on dit que c'est une monture de femme et d'enfant et que rare sont les hommes s'en servant, ce que j'ai observé d'ailleurs, ecxepté le welsh cob plus récent.

Markab

[Pierre]

Bonjour Markab,

J'avais très bien compris ton propos

Le remplacement de "leurs" par "les" ne change en rien le double sens. Mais analyser la place de la femme dans la société celtique, en les comparant avec "leurs maris", et un tantinet réducteur...

@+Pierre

[Markab]

Soit.

Je ne parlais que d'hommes et de femmes...

Sans comparaison particulière ni réduction de l'un ou de l'autre.

La place de la femme celte m'interresse, et pas seulement au niveau équestre. Mais cela pourrait être un autre sujet, tellement c'est vaste.

Je réfléchi à ce que je désire savoir et reviens avec des questions toutes neuves!

Markab

[Sedullos]

Scrupulum a écrit :
"Là il a plutôt l'air de dire qu'elles encouragent bien leurs hommes, qu'elles les stimulent! "

Petit Caillou, tu vas pas t'y mettre aussi

[Scrupulum]

Bonjour!
Je me contente d'essayer de comprendre Tacite, Sedullos!!! Loin de moi toute idée sans scrupule...

[DT]

Salut,
Je me permets de remettre Tacite, car des fragments ne sont pas aussi significatifs qu’un passage entier. En ce qui concerne les femmes, le rapport à la guerre, aux chevaux et aux armes, il semble qu’il s’agisse plus d’une transmission d’une tradition par les femmes ; cf par exemple l’importance du neveu par la sœur dans les généalogies royales.

+++++++++

[7] Reges ex nobilitate, duces ex uirtute sumunt. Nec regibus infinita aut libera potestas, et duces exemplo potius quam imperio, si prompti, si conspicui, si ante aciem agant, admiratione praesunt.

Ceterum neque animaduertere neque uincire, ne uerberare quidem nisi sacerdotibus permissum, non quasi in poenam nec ducis iussu, sed uelut deo imperante, quem adesse bellantibus credunt. Effigiesque et signa quaedam detracta lucis in proelium ferunt; quodque praecipuum fortitudinis incitamentum est, non casus, nec fortuita conglobatio turmam aut cuneum facit, sed familiae et propinquitates; et in proximo pignora, unde feminarum ululatus audiri, unde uagitus infantium. Hi cuique sanctissimi testes, hi maximi laudatores. Ad matres, ad coniuges uulnera ferunt; nec illae numerare aut exigere plagas pauent, cibosque et hortamina pugnantibus gestant.

[7] Dans le choix des rois, ils ont égard à la naissance ; dans celui des généraux, à la valeur : et les rois n'ont point une puissance illimitée ni arbitraire ; les généraux commandent par l'exemple plus que par l'autorité. S'ils sont actifs, toujours en vue, toujours au premier rang, l'admiration leur assure l'obéissance.
Du reste, punir, emprisonner, frapper même n'est pas permis sans les prêtres ; ainsi les châtiments perdent de leur amertume, et semblent ordonnés, non par le chef, mais par le dieu que ces peuples croient présider aux batailles. Ils ont des représentations et attributs divins qu'ils tirent de leurs bois sacrés et portent dans les combats. Mais le principal aiguillon de leur courage, c'est qu'au lieu d'être un assemblage constitué par le hasard, chaque formation à cheval, chaque coin d'infanterie, est composé de guerriers unis par les liens du sang et de la famille. Ceux qu'ils aiment se tiennent tout près ; ils peuvent entendre leurs femmes hurler et vagir leurs tout petits : ces parents sont pour chacun d'eux les plus sacrés des témoins. Ce sont leurs éloges qui comptent avant tout. Mères et épouses recueillent leurs blessés et ne s'effraient pas de compter et sonder leurs plaies, elles qui viennent, en pleine bataille, prodiguer vivres et exhortations.

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[18] Quamquam seuera illic matrimonia, nec ullam morum partem magis laudaueris. Nam prope soli barbarorum singulis uxoribus contenti sunt, exceptis admodum paucis, qui non libidine, sed ob nobilitatem plurimis nuptiis ambiuntur.
Dotem non uxor marito, sed uxori maritus offert. Intersunt parentes et propinqui ac munera probant, munera non ad delicias muliebres quaesita nec quibus noua nupta comatur, sed boues et frenatum equum et scutum cum framea gladioque. In haec munera uxor accipitur, atque in uicem ipsa armorum aliquid uiro adfert: hoc maximum uinculum, haec arcana sacra, hos coniugales deos arbitrantur.
Ne se mulier extra uirtutum cogitationes extraque bellorum casus putet, ipsis incipientis matrimonii auspiciis admonetur uenire se laborum periculorumque sociam, idem in pace, idem in proelio passuram ausuramque.
Hoc iuncti boues, hoc paratus equus, hoc data arma denuntiant. Sic uiuendum, sic pereundum ; accipere se, quae liberis inuiolata ac digna reddat, quae nurus accipiant, rursusque ad nepotes referantur.

[18] Quoi qu'il en soit, les mariages là-bas sont pris au sérieux, et il n'est pas de trait dans leurs moeurs qui mérite plus d'éloges. Presque seuls entre les barbares ils se contentent d'une femme, hormis un très petit nombre de grands qui en prennent plusieurs, non par esprit de débauche, mais parce que plusieurs familles ambitionnent leur alliance.
Ce n'est pas la femme, c'est le mari qui apporte la dot, et ce en présence des parents et des proches, qui soumettent ces cadeaux à leur appréciation. Ces présents ne sont pas choisis pour le plaisir des femmes ni destinés à parer une jeune mariée. Ce sont des boeufs, un cheval harnaché et un bouclier ainsi qu'un glaive et une framée. En présentant ces dons, on reçoit une épouse. Elle, de son côté, donne aussi à l'époux quelques armes. Voilà ce qui est considèré comme le lien le plus étroit, comme le sens caché du sacré, comme les dieux du mariage.
Ainsi l’épouse ne doit pas se sentir tenue à l'écart des desseins de bravoure ni des aléas des guerres, car les auspices mêmes qui président à son mariage l'avertissent qu'elle vient partager peines et périls, qu'elle doit être tout aussi endurante et entreprenante dans la paix que dans la guerre.
C'est là ce que lui annoncent les boeufs attelés, le cheval équipé, les armes qu'on lui donne. Elle apprend comment il faut vivre, comment il faut mourir : elle reçoit ce qui est à rendre intact et digne à ses enfants, pour qu'à leur tour, ses belles-filles puissent le recevoir et le transmettre à ses petits-enfants.

A+

[Hildegarde]

A propos des cavaliers celtes je recherches quelques info sur les fers.
L'invention du fer à cheval à clous viendrais des celtes mais pas évident d'avoir d'info un peu plus précise la dessus.
On retrouve souvent que le fer à cheval serait une dérive de l'hipposandale romaine et n'apparaitrait qu'au début du moyen age.
A quoi ressemblaient les fers celtes? Auriez vous des sources sur le sujet?

[Pierre]

A propos des cavaliers celtes je recherches quelques info sur les fers.
L'invention du fer à cheval à clous viendrais des celtes mais pas évident d'avoir d'info un peu plus précise la dessus.
On retrouve souvent que le fer à cheval serait une dérive de l'hipposandale romaine et n'apparaitrait qu'au début du moyen age.
A quoi ressemblaient les fers celtes? Auriez vous des sources sur le sujet?

Bienvenue Hildegarde,

J'ai eu l'occasion de voir un de ses fers lors de l'exposition du musée de Mariemont l'année passée. Cela ressemble aux fers d'aujourd'hui, a part qu'ils sont plus petits du fait de la petite taille des chevaux des Celtes.

A ma connaissance, je crois qu'ils n'ont été attestés que chez les Celtes de L'ESt (Bohème, Pannonie, etc...). Kruta dans son dictionnaire en parle, mais ne s'etale pas sur le sujet, et ne fourni qu'un croquis (idem dans le catalogue d'expo). Mais donne une utilisation comprise entre la jointure des IIème et Ier siècle avant J.-C., et le Ier siècle après J.-C.

@+Pierre

[Hildegarde]

Oki, merci beaucoup pour ces précisions.