Les Iles au nord du Monde

[Sedullos]

Rectification,
il fallait lire :
"alors qu'il "
au lieu de
"avant qu'il a consacré une partie de ses livres à dénoncer tout cela !

[Marc'heg an Avel]

Vous n'êtes pas le prêtre de Guyonvarc'h ? Vous combattrez les néo-druides ? Soit.

Alors comment se fait-il que ce forum débute par le passage quasiment obligé sur les 5 pages que vous avez publiées à partir des travaux de Guyonvarc'h ? Car, toute nouvelle question est systématiquement portée APRES cette nouvelle bible pagano-celtique ou les îles ne sont plus des îles, et ou le Nord n'est plus le Nord.

Quant au reste, ne vous en faites donc pas pour moi, Mon vieux Corneille ... car je m'amuse de vos délires ... en attendant.

A quand le " Temple polaire" ?

Mes thèses vont certainement plus loin que les votres, pour la bonne et simple raison qu'a part ce que vous copiez (pompez) chez les autres, vous n'avez rien publié vous-même, et qu'on ne peut donc pas vous contredire.

Etes vous sur au moins de n'avoir pas perdu le nord ?

JC Even.

[Marc'heg an Avel]

Messieurs,


Puisque vous y tenez vraiment ( ... mais est-ce sûr ?), voici une carte du Monde selon Strabon, provenant de la publication Les Belles Lettres, 1966. (Tome II, livres III et IV)

Les travaux de traduction ont été réalisés par François LASSERRE, alors professeur associé à l'Université de Lausanne; chargé de cours à l'Université de Genève.

Après avoir vu que lles iles britanniques et l'irlande sont bien au nord du Monde, vous aurez tout loisir de soutenir que çà n'est pas vrai.

Au fait, quels sont donc les documents produits par mes conteradicteurs ? On ne les a pas encore vus, que je sache.

Amicalement, pour ceux qui ont encore les yeux et l'esprit ouverts.

Pour les autres, ma foi, tant pis pour eux !

JC EVEN
http://marikavel.org/strabon-iles.gif Carte du Monde, selon STRABON

[Sedullos]

Jean-Claude,
merci pour la carte d'après Strabon.

Pour le reste, d'une part, les cinq textes de Boduogenos ont été verrouillés par Guillaume, après leur retour sur le forum, suite à une destruction accidentelle du premier forum.
c'est donc une décision "technique", et non pas idéologique !
C'est pour cela qu'ils apparaissent en premier !
D'autre part, ici, c'est le site de Guillaume et il y fait ce qu'il veut dans le respect des lois de la République !

Que Boduogenos ait publié ou non importe peu, je trouve votre attitude affligeante, si ce forum est "noyauté" par d'horribles personnes, pourquoi continuez-vous à y venir ?
Vous êtes un historien mais vous ne supportez pas la moindre contradiction : quelque chose ne va pas, que cherchez-vous à faire exactement ?

Sed... Jean-Paul Brethenoux

[Guillaume]

Cher Marc'heg an Avel,

Je serais même plus extrémiste que Sedullos. Visiblement, vous n'appréciez guère ce forum, que ce soit au niveau de certains de ses messages (donc de son contenu) mais aussi au niveau des positions que certains de ses membres adoptent. Soit ! C'est votre choix, mais comme le laissait sous-entendre Sedullos d'une manière moins forte que celle-ci "On ne vous retient pas !".

Vous avez vous aussi la chance de posséder votre propre site sur les Celtes. Pourquoi ne pas créer également votre propre Forum ?!! Ainsi, vous pourrez adopter les positions que VOUS souhaitez, mettre vos propres articles, "pompés" ou non, "verrouillés" ou pas...

Mais par pitié, cessez de penser que vous êtes le seul à ne pas avoir "perdu le nord" et à avoir  encore "les yeux et l'esprit ouverts"...

Celtiquement,

NB : force est de constater que, malgré le nombre plutôt élevé de messages, ce débat n'a que peu voir pas du tout avancer... n n

[Marc'heg an Avel]

Chers amis,

Je vous rappelle que ce n'est pas moi qui ai initié la question sur le Iles au nord du Monde. Je n'ai fait qu'y répondre, même si après le clash, c'est sous mon nom qu'elle apparait.

Le problème, effectivement, est que le Celtisme est désormais noyauté par des mystiques et des ésotéristes, pas plus ici qu'ailleurs.

Et on a vu systématiquement déferler sur cette question des réponses tenant essentiellement à un pseudo imaginaire, à un pseudo intellec, qui se veut supérieurement intelligent à toute autre forme de pensée, puisque mystique.

Le celtisme n'échappe pas, en celà, aux assauts des mystiques dans toutes les religions. Et en on voit les ravages chaque jour.

Or, quand on parle du Nord, on parle de GEOGRAPHIE; quand on parle d'iles, on parle aussi de GEOGRAPHIE.

Tout cela est concret ! Et il n'y a aucune raison de s'avanturer dans les Mystères de la création pour expliquer ce que sont les iles au nord du monde, ceci d'autant plus que j'apporte des réponses émanants des auteurs anciens.

Si vous voulez être objectifs, demandez donc à mes contradicteurs d'apporter autant déléments que je l'ai fait.

Ils seront bien en peine de le faire, tout malins qu'ils sont, puisque leurs propos ne reposent que sur interprétations mystiques et religieuses.

Ne vous en faites pas : le combat contre les mystificateurs n'est pas près de s'achever.

Ceux de Bretagne l'ont très bien compris, car je puis vous assurer qu'en dehors de leurs salons et chapelles privés, ils font en sorte de ne pas se trouver sur mon chemin.

Les Celtes n'ont été et ne sont ni plus ni moins que des hommes comme les autres, avec leurs réalités et leurs mystères.

Donc si on a le droit d'évoquer leurs mystères, on a le droit aussi d'évoquer leurs réalités.

C'est, me semble t-il, la base même de la charte de ce forum.

Avec ma courtoisie habituelle et légendaire,

Jean-claude EVEN

[Patrice]

Cher Jean-Claude,

Je vais tenter de faire une synthèse de tout ce qui s'est passé jusqu'ici.

Il y a une civilisation: celle des Celtes. Comme toutes les civilisations, celle-ci a son histoire et ses mythes. Les mythes ne sont pas de l'histoire, mais par le prisme d'auteurs qui n'y comprenaient rien (les latins comme les grecs), certains mythes ont pu devenir de l'histoire. C'est ce qu'a parfaitement démontré Georges Dumézil au sujet des Latins eux-mêmes, qui ont historicisés en profondeur leurs mythes par soucis de rationalisme. C'est de l'évhérisation. Mais à la relecture, et en comparaison avec d'autres éléments indo-européens, c'est très clairement du mythe.

Avec les celtes, le même travail reste à faire. Quelle est la part qui revient au mythe et celle qui revient à l'histoire.

Ce qu'on te repproche ici (tu m'excuseras de poursuivre dans notre tutoiement initial), c'est de réduire la part du mythe à zéro.
Mais dans ce cas, Hercule est l'ancêtre des Gaulois, par son fils Galatos.
Les Irlandais ont connu le mythe des îles du nord du monde. Ils n'ont pu l'importer du monde gréco-romain. Donc ces îles ne peuvent être l'Irlande, et difficilement les îles brittaniques, c'est tout. C'est ici une simple question de logique.

Parfois, ta démarche rejoint celle de Keating, qui au XVIIe siècle écrivit une histoire de l'Irlande dans laquelle il inséra tous les mythes, ceux-ci ayant semble-t-il pour lui une valeur d'Histoire.

On ne peut faire aveuglément confiance à Strabon, qui a lui aussi noté des mythes (voir celui de Phaéton tombant dans le Pô, dans le Livre V), pas plus qu'à d'autres auteurs et géographes antiques. Même Pomponius Méla, pourtant du Ier siècle ap. JC, et pourtant espagnol, donc à priori plus proche de la Gaule qu'un grec, a décrit une Gaule du passé, et non celle de son présent!

Guyonvarc'h et Le Roux, pour en venir à eux, sont des continuateurs de Dumézil pour ce qui concerne les Celtes. Avec un peu d'objectivité, tu te rendrais compte qu'ils n'ont jamais fait d'histoire des Celtes (ils ont laissé cela à d'autres comme Chadwick, Fleuriot, Cunliffe et d'autres), mais de l'histoire de la religion (et donc des mythes) des Celtes. Ca n'est pas le même domaine! Donc les traiter de mystiques et d'ésotériques est tout simplement ne pas comprendre le sens même de leurs travaux.

La religion (et donc encore une fois les mythes) fait partie intégrante de toutes les religions, quelles qu'elles soient. Quand les Bretons sont arrivés en Armoriques, les saints qui les accompagnaient et les dirigeaient n'étaient pas que de simples noms dans des chroniques, mais aussi et surtout des guides spirituels (quand ils n'étaient pas mythiques eux-mêmes comme Théleau)!

[Sedullos]

Aotrou Even,
"Avec ma courtoisie habituelle et légendaire" dites-vous !
Quand on sait l'opinion que vous avez des légendes, je em pose des questions sur l'authenticité de votre courtoisie.
Pour ne rien dire de votre honnêteté intellectuelle, car je vois depuis 3 ou 4 jours répéter inlassablement le même amalgame qui fait de Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc'h, les chefs d'on ne sait quelles organisations aussi celtomanes que néodruidiques.
Vous savez parafaitement que tout ceci est faux et archi-faux.
Vous parliez de certaines chapelles qui vous envoient leurs publications mais vous avez de même en envoyant votre prose au Pr. Guyonvarc'h, qui n'a, jusqu'ici, d'ailleurs pas une mauvaise opinion de vous, même s'il est plus réservé quant à l'approbation de vos travaux.
Je répète ma question : Petra fell deoc'h ?

[Fergus]

Pour ma part, je trouve fort dommage que M. Even ne s'intéresse pas plutôt, disons, à la civilisation hébraïque. Il pourrait creuser la terre irakienne pour y retrouver le fossile de l'Arbre de Science, dans les restes du Jardin d'Eden. Il tenterait brillamment de dater avec précision l'écroulement de la Tour de Babel, et d'identifier le rocher sur lequel Noé mit le pied, après le déluge. Il étudierait la botanique, pour savoir quel buisson a bien pu s'enflammer devant Moïse. Il se mettrait même à la prestidigitation, afin de prouver qu'on peut, par un malicieux subterfuge, transformer des bâtons en serpents. Et il apprendrait la trompette, pour essayer d'abattre les murs de Jéricho en Palestine.

M. Even ne comprend rien au symbolisme. C'est comme ça. C'est son handicap. Et le malheur, c'est qu'il est comme un aveugle qui voudrait brûler vifs les "mystiques" qui lui parleraient des couleurs de l'arc-en-ciel et de la beauté des femmes.
Ne nous acharnons pas sur lui. Pour ma part, il me fait plutôt pitié.

[Marc'heg an Avel]

Tiens donc !

"Gwyonvarc'h lui-même n'aurait pas une mauvaise opinion de moi ? "

Je vous cite :

" Le Pr. Guyonvarc'h, qui n'a, jusqu'ici, d'ailleurs pas une mauvaise opinion de vous, même s'il est plus réservé quant à l'approbation de vos travaux. "

Comment donc le savez vous ? s'il ne vous l'a dit lui-même ?

Serait-ce que nos thèses seraient proches l'une de l'autre ?

Auquel cas, c'est notre Corneille qui va être désemparée, lui qui me prend pour un inculte religieux. (c'est vrai que moi, je ne marche pas sur l'eau, comme l'a fait son prophète de Judée).

Petra a fell d'in ? N'o ket diaezh da gomprenn : diskoulm sevenadur Breizh digant an holl faltazioù a zo bet savet war e benn evit ar pezh a sell ar vojennoù ! Ha stourm a enep an holl tud gaou a zo ober war dro relijion ar Gelted hag ar Vretoned; Tud hag n'ez eus nemet un dra en o spered : ober arc'hant gant fians an dud eun. Ha m'az eo Gwyonvarc'h un den hag en eus komzet ganin, a gomprenn sur awalc'h ma stourm, dreist'holl ma ver war ar memes tu evit ar pezh a sell ar stumm da sonjal; Met ret a vo dezhan, da gentan, lavar an traou a feson sklaer : en em dispartian diouzh tout an dud fall ar sektou hag en em servij diouzh e labour evit sevel ur religion fall.

Il y a le fond, et il y a la forme.

Cette question est l'exemple même du détournement du fond par la forme par des gens qui veulent tout interpréter systématiquement par l'imaginaire, en l'occurence ici le pseudo "imaginaire celtique", nouvelle tarte à la crème qui permet à tout un chacun de passer pour intelligent surtout quand il ne sait pas de quoi il parle.

Si vous ne voulez pas passer Noel sur cette question, reconnaissez simplement qu'en mâtière de géographie, il y a d'abord à comprendre un concept "matériel" des choses.

Après, les gens dits ou prétendument plus intelligents peuvent élaborer des thèmes méthaphysiques. De toute façon, je n'y ai pas accès; alors ils peuvent donc raconter ce qu'ils veulent.

J'attends toujours les arguments ( = PREUVES écrites ou archéologiques) de mes contradicteurs.

C'est pour quand ? Dans 2000 ans, je vous préviens, je ne serai plus là.

Jean-Claude EVEN

[Sedullos]

Mon cher Jean-Claude,
vous avez bien raison de dénoncer tous ceux qui se font de l'argent sur le dos des gens des gens simples :!
Mais ni Guyonvarc'h, ni Bodu et moi-même qui ne sommes que de simples lecteurs, n'appartenons à cette catégorie
"Comment donc le savez vous ? s'il ne vous l'a dit lui-même ? "
la réponse est oui.
"Serait-ce que nos thèses seraient proches l'une de l'autre ? "
La réponse est non, je le crains, parce que vous refusez d'admettre le fait religieux, qu'il soit chrétien ou préchrétien, les Celtes en général et les Bretons en particulier, ont été des peuples "religieux". César le disait déjà des Gaulois dans son livre.
Je ne nie pas la validité de l'histoire ou de la géographie, simplement, je pense qu'il y a une part de l'humain et du monde qui échappe à cela : il y a quelque part du suprahumain, quelque chose qui échappe à la raison telle qu'on la conçoit depuis les Grecs.
Pourquoi cela serait-il nécessairement pervers ou "faciste" ?
Ou alors le monde est devenu bien "petit".
Mon ami Boduogenos a ,depuis plusieurs années, fait beaucoup pour détourner toutes sortes de jeunes gens de toutes sortes de pièges répandus sur le web.
Nous acceptons votre regard d'historien, avec toutes ses preuves, laissez-nous le droit moral et intellectuel d'étudier la civilisation celtique d'un point de vue scientifique et traditionnel. Certains y verront une contradiction insoluble, pour ma part, c'est ainsi que je perçois les travaux de Françoise Le Roux et Guyonvarc'h, même s'ils ne sont pas les seuls auteurs ayant droit de cité dans am bibliothèque personnelle.
Courtoisement,

[Marc'heg an Avel]

Cher ami,

Je vous recite à nouveau :

" ... vous refusez d'admettre le fait religieux, qu'il soit chrétien ou préchrétien, les Celtes en général et les Bretons en particulier, ont été des peuples "religieux". César le disait déjà des Gaulois dans son livre."

et je vous dis simplement que vous commettez là une monumentale erreur en ce qui me concerne.

Car si je suis en mesure de contrer des propos fallacieux de gens malhonnêtes, c'est parce que je suis issu moi-même de culture de la Bretagne profonde, dans laquelle la religion était intimement liée à la vie qotidienne. Ma grand-mère ne parlait pas un traitre mot de français; et elle vénérait la Vierge, non pas comme l'idole chrétienne d'aujourd'hui, mais comme la Mère, celle de Toute Antiquité.

Et c'est aussi pour celà que, pour ce qui me concerne, je ne fais aucune différence entre Dana, Cybèle, et Marie, puisque ce sont les mêmes : Magna Mater.

Seulement, une fois que le bateau a été béni, d'abord par le druide, puis par le prêtre, le marin est de toutes façons confronté à l'élément naturel : l'Océan. Et là, il a forcément besoin de connaître avant tout les réalités. Le nord est au nord, le sud est au sud, etc. Il lui faut connaitre une route pour sortir, il lui faut aussi la connaitre pour rentrer au port.

J'ai eu l'occasion, quand j'étais gamin, de me promener avec un grand-père qui marchait parce qu'il avait fait un voeu : son bateau ayant coulé, quand il s'est senti perdu, il a prié la Vierge de lui venir en secours. Il a été sauvé. Peu importe s'il a été sauvé par de simples conditions matérielles, par chance, ou grace a ses prières. Toujours est-il que ce grand-père était foncièrement reconnaissant à la Mère. Etait-il "religieux" pour autant ?

J'ai vécu en ce milieu de paysans et de marins, et vous voudriez que je ne connaisse rien en la foi profonde du peuple ? J'en connais cent mille fois plus que vous, puisque j'en suis issu.

Seulement voilà, il ne faut pas tout mélanger. Ce n'est pas parce qu'on a une culture religieuse qu'on doit ignorer les réalités.

Et ce qui est insupportable, aujourd'hui, c'est de voir des néophythes du monde celtique vouloir venir nous donner des leçons de celtisme.

Pour en finir, sachez que nos Anciens, même avec un sens religieux, avaient aussi et surtout le sens pratique.

Sinon, nous ne serions pas là pour en parler.

Jean-Claude EVEN

[Marc'heg an Avel]

Il me semble que cette question sur les iles au nord du monde est arrivée à son terme.

J'ai apporté mes réponses, avec leurs sources.

D'autres ont répondu, sans apporter aucune preuve en quoi que ce soit de leurs propos !

Il appartient donc à l'auteur de la question de dire s'il a obtenu les réponses qu'il souhaitait, et de mettre un terme à cet échange.

JC Even

[Patrice]

Tu te trompes: nous avons cité nos sources, notamment les irlandaises, mais tu n'as pas voulu les lire, manifestement.

C'est dommage.

Effectivement, ce débat est clos.





PS: sinon, effectivement, ton pêcheur est profondément religieux, que tu le veuilles ou non. D'après ton témoignage, il attribue sa survie à la Vierge, et non à sa science de la navigation. n n

[Sedullos]

Jean-Claude,
"et je vous dis simplement que vous commettez là une monumentale erreur en ce qui me concerne."
Je l'admets : merci pour ce passage authentique (sans ironie).
Pour le reste, suis-je un néophyte ? Cela ne me préoccupe guère.
Je suis né Limousin, et je lis et écris un peu le breton, mais pas l'occitan. J'étudie la civilisation celtique depuis 1974.
Je ne suis pas né chez les "Tud an Uhel", "les gens de la haute" mais chez les gens du peuple, paysans et ouvriers.

Comme quoi, il n'y a pas que moi qui parle de ce qu'il ne sait pas


Et une fois de plus, je suis d'accord avec Patrice, Bodu avait répondu mais ça ne vous intéresse pas !
Echu eo an abardaez.
Courtoisement,