L'Ethique du Celte

[yogi tougoudou]

Bonsoir peuples de l'Arbre,

Préalablement je voudrais présenter mes excuses si le sujet ou un similaire a déjà été abordé... J'avoue avoir renoncé à consulter l'ensemble des sujets consacrés à ce thème (paresse quand tu nous tiens...)

Ensuite, je tiens également à m'excuser de sa formulation... Il est vrai que cette association est pour le moins incongrue car d'une part, l'Ethique, est une notion moderne, qui heurte donc de plein fouet le monde celte, d'autre part, l'Ethique, " science " de la morale, semble mal se concilier avec l'idée, certainement fantasmée de ma part, d'un Celte amoral...

Mais voilà, je pose la question : à votre avis, comment un celte se comportait-il dans la vie de tous les jours ? Sur quelles valeurs fondait-il ses choix, prenait-il ses décisions, déterminait-il ses actions ?

Quelle était la pensée du Celte ?

J'espère que ces questions sauront suscité votre intérêt

A bientôt

Yogi Tougoudou

[Scrupulum]

Salut Yogi!
Pour répondre à ta question, il faudra chercher chez les auteurs grecs et latins qui ont parlé des Celtes, des auteurs qui ont rencontré des Celtes et qui se sont fait une idée sur eux, ou plutôt qui se sont fait un a priori ...
Mais ta question revient à quelque chose comme: quelle est la pensée de Français?
Et comment tu répondrais à cette question?
C'est proprement impossible!

[Sedullos]

Je suis bien d'accord avec toi, Scrupulum.

Il existe un titre ancien traitant de cette question dont voici la notice BNF

Auteur(s) : Bayet, Albert
Titre(s) : Histoire de la morale en France [Texte imprimé]
Publication : Fontenay-aux-Roses, Impr. des Presses universitaires de France, Louis Bellenand ; Paris, libr. Félix Alcan, 1930. (9 avril.) In-8, XI-295 p. 35 fr. [5647]
Comprend : I. La Morale des Gaulois, par Albert Bayet. - Fontenay-aux-Roses, Impr. des Presses universitaires de France, Louis Bellenand. Paris, libr. Félix Alcan. 1930. (9 avril.) In-8, XI-295 p. 35 fr. [5647] ; II. La morale paienne à l'époque gallo-romaine. - 1931, 592 p., 70 p.
Note(s) : Bibliothèque de philosophie contemporaine


Notice n° : FRBNF31778823

On trouve mentionné le nom de cet auteur chez Le Roux et Guyonvarc'h mais je ne sais plus où.

[Fergus]

Il n'est pas totalement impossible de répondre à cette question. Les Celtes, eux aussi, ont parlé d'eux mêmes. Pour ça, il suffirait d'admettre que les Irlandais ou les Gallois sont des Celtes, ce que beaucoup semblent réticents à accepter (sans doute par ethnocentrisme, ou parce que les textes et les études concernant ces Celtes-là sont principalement en anglais...)

Il existe des "textes de sagesse" concernant principalement l'éthique royale ou guerrière, comme les préceptes de Cuchulainn (publié en français par Guyonvarc'h dans Le Dialogue des Deux Sages), ou ceux du roi Cormac : http://www.wildideas.net/cathbad/pagan/cormac.html.

Concernant les "gens de base", il paraît beaucoup plus difficile de s'en faire une idée.

[Patrice]

Salut,

Pour les livres de Bayet, je les avais déjà signalés là:

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 6350#16350

Ils sont vraiment intéressants.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,

Maintenant ça me revient alors que hier soir j'ai galéré pour trouver les références exactes. Tu disais qu'il n'y avait que Brunaux à le citer, je vais vérifier dans les Druides de Le Roux et Guyonvarc'h : pour une fois qu'ils seraient d'accord

[Sedullos]

Il n'est pas totalement impossible de répondre à cette question. Les Celtes, eux aussi, ont parlé d'eux mêmes. Pour ça, il suffirait d'admettre que les Irlandais ou les Gallois sont des Celtes, ce que beaucoup semblent réticents à accepter (sans doute par ethnocentrisme, ou parce que les textes et les études concernant ces Celtes-là sont principalement en anglais...)

Il existe des "textes de sagesse" concernant principalement l'éthique royale ou guerrière, comme les préceptes de Cuchulainn (publié en français par Guyonvarc'h dans Le Dialogue des Deux Sages), ou ceux du roi Cormac : http://www.wildideas.net/cathbad/pagan/cormac.html.

Concernant les "gens de base", il paraît beaucoup plus difficile de s'en faire une idée.

Il suffirait d'admettre..., moi, ça ne me pose pas de problèmes, mais certains te feront remarquer que le terme même de Gallois apparaît à l'époque médiévale et que les textes irlandais et gallois sont christianisés.

Hier soir, j'ai failli citer le Dialogue...
Y a un problème avec le lien.

Pour le reste, je viens de relire le post de Yogi, l'idée phantasmée d'un Celte amoral : à celà, je ne crois pas beaucoup. A chacun sa morale, peut-être selon sa classe sociale. Le Roux et Guyonvarc'h racontent quelque part une anecdote d'un épisode de la vie de Finn.

Finn Mac Cumall qui n'est pas un enfant de choeur quitte une maison dans laquelle quelqu'un vient de voler un oeuf au cours d'un repas...

Razzier le bétail, enlever les femmes et tuer les hommes sont des activités normales et honorables pour un guerrier irlandais ou écossais (le Black Mail des Highlanders) mais commettre un larçin est très mal vu.

[Muskull]

C'est très simple, à l'époque la loi était religieuse, un peu comme la Sharia dans quelques pays actuellement (ceci pour donner une image).
Les principes de la loi sont connus de tous car les druides les disent, s'il n'y a pas de druides il y a dans chaque village un "ancien" qui est reconnu pour "dire le vrai", il a en général la possibilité de réunir un conseil des familles dans les cas importants.
Le domaine de l'éthique a trait à ce qui est licite et non licite dans une société donnée, en général dans les sociétés traditionnelles c'est la famille qui est responsable des "errements" de l'un de ses membres et c'est elle qui doit compenser le préjudice selon les termes de la loi, talion ou autre.
Si la famille refuse, l'individu est banni ou condamné à mort, ce qui est équivallent.
La responsabilité "éthique" de l'individu en de telles sociétés est donc prioritairement familliale, puis clanique, puis tribale...

Quel était le droit celtique ? Comme il n'y avait pas de fédéralisme général pour porter une loi unique, elle devait fluctuer dans les détails mais les principes de base devaient être communs et ces principes sont discernables dans les textes anciens continentaux et insulaires plus tardifs.
Le travail de synthèse reste à faire je crois.

[Alexandre]

Je serais surpris qu'il n'y ait pas une synthèse sur le droit celtique traditionnel quelque part...

[Fergus]

Y en a une sur ce forum. Je crois qu'elle a été postée dans l'encyclopédie. Elle est de Raimund Karl, prof à l'université galloise de Bangor.

[Pierre]

Là

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... ue-486.htm

@+Pierre

[Sedullos]

Bien

Je ne l'avais pas vu.
Raimund Karl est un membre de la mailing-list, Old Irish de Dennis King, n'est-ce pas Fergus ?

[yogi tougoudou]

Salut Peuples de l'Arbre !

Patrice, j'ai vu que tu avais déjà abordé le problème par ton post " La Morale des Gaulois "... Désolé d'avoir fait un doublon, enfin ça a le mérite de relancer le débat ! Sinon pour en revenir au livre d'Albert BAYET, qu'en as-tu retiré ? Est-ce qu'il t'est possible de nous faire partager certain traits saillants de cette morale gauloise ?
(Ah ouaich, ce book est-il encore édité ? Moi j'suis pus vraiment dans le milieu universitaire, donc ça va être un peu galère pour le dégotter... Hé franchement tu m'as mis l'eau à la bouche avec ça !)

Sinon, pour délimiter un peu plus le sujet (c'est vrai qu'j'ai vu un peu large, hein ?), si l'on pose comme hypothèse que la société celtique est une société mythique, (pour l'expression " société mythique " je reprends celle utilisée par Claudia De Oliveira Gomes et Charles Tafanelli dans leur livre " Comprendre la Mythologie ", aux éd. Studyram perspectives ; c'est un p'tit bouq', mais moi, il m'a bien remué les méninges), une société du mythe, et si, comme j'ai cru le comprendre (j'sens qu'j'vais me faire harponner par les érudits du forum !), il y a chez le Celte, une certaine pensée individualiste, peut-on dire qu'il y a une spécificité celte de la société myhtique ?

Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre (ayouyouïe !)... Mon idée serait de dire que, par rapport à la société mythique de type grec, comme elle a pu exister à l'époque archaïque, la société celte est une société du destin collectif, mais d'un destin que l'individu pourrait modifier par la quête (on n'est plus dans l'idée de fatalité, du tragique du destin grec)... Pour asseoir mon interprétation, je me réfère à la Quête du Graal de Chrétien de Troyes... C'est à travers la quête collective, que la quête de chacun, le destin de chacun se révèle, destin qu'au surplus chacun peut modifier... Il est vrai que le fondement moral du roman est chrétien...
Mais bon, je crois que pour redécouvrir la pensée du Celte, il a fallu se penser sur les matériaux légués par les clercs de l'Eglise et retirer tout le vernis chrétien, parfois et souvent, bien imbriqué dans le fond celte...

Vos avis ?

Yogi Tougoudou

[Patrice]

Salut,

Ce que j'ai retiré de ce livre? Ma foi qu'il n'y a rien qui distingue réellement les Celtes de l'Antiquité des Grecs et des Romains. La morale antique est la même: elle imprègne profondément le mode de vie (parallèlement à la religion).
C'est assez difficile de résumer de tels livres (copieux, qui plus est) en quelques lignes...

A+

Patrice

[Thierry]

Sujet : "L'éthique du Celte"

Domaine de définition : régles de conduite, fondements de la morale chez les Celtes - c'est à dire - tout dépend de la définition de celtes - civilisation plutôt que peuples, répandue sur une bonne moitié de l'Europe à partir de....? pour certains les champs d'urne à l'âge du bronze, pour d'autres le premier âge du fer, pour d'autres encore depuis seulement le second âge du fer....Sur la notion territoriale, bien évidememnt beaucoup de choses à dire....sur la disparition ou la non disparition également encore beaucoup d'autres choses....c'est ce qui m'a fait dire ailleurs que finalement, chacun voit son celte à sa porte, c'est dire dès lors qu'une réflexion sur l'éthique de quelque chose d'aussi vaporeux a toutes les chances du monde de l'être aussi (vaporeux).

Donc à un moment donné, si on veut causer, on est bien obligé de définir et comme à priori on parle quand même de quelque chose qui existe ou qui a existé, il faut bien faire au moins un choix (avec sa part d'arbitraire)

Donc par commodité et par choix, on peut parler des Celtes continentaux de l'indépendance (non pas parce que les autres n'existent pas, ils existent mais n'ont pas forcément la même histoire).

Mais si on parle des Celtes continentaux de l'indépendance, on peut aussi relever deux trois petites choses qui ne sont peut être pas inintéressantes pour relever des indices sur l'état d'esprit.....

- Une chose qui m'a frappé avec l'étude de la gigantesques nécropole de Bobigny - éléments qui ne sont pas sépcifiques aux Celtes et qu'on a relevé aussi pour des sociétés plus anciennes dans des nécropoles néolithiques. L'existence d'une solidarité....On pourrait penser après tout que les temps anciens étaient exclusivement brutaux, violents et dépourvus de compassion.....Cela n'est pas exact, à Bobigny, plusieurs adultes souffrant manifestement de handicaps importants ont atteint un âge avancé et ont été inhumés avec les autres....C'est le signe clair que dans cette société, du moins là, on s'occupait des membres de la tribu plus faibles et dépendants

- Toujours dans les nécropoles, on ne retrouve pas des armes partout et il y a semble t'il des fermes, voir des petits villages entiers qui vivent très paisiblement au second âge du fer.

- De façon paradoxale et presque parfois à proximité d'un monde rural stable on trouve des exemples de démonstration de pouvoir, de force ou de colère extrêmement saisissants, la justice de Fesques et ses expositions de crucifiés, celle d'Acy-Romance et ses cruels enfouissements, l'expression de la puissance guerrière absolue chez les Ambiens de Ribemont....

- L'importance du banquet......fondamental, le banquet ce n'est pas que la gaudriole, c'est omniprésent et ritualisé, dans un cadre sacré de sacrifice....C'est probablement une démonstration de pouvoir et de richesse extrêmement courante...

- L'existence de la propriété privée, petite réflexion certainement pas anodine....en Gaule, à la fin de l'âge du fer, les espaces sont cloturés et pas seulement les lieux d'élevage. La maison du maître, dans les fermes, elle, est déjà fermée à clé et les découpages urbains de Variscourt et semble t'il ceux maintenant révélés de Corent témoignent aussi de ce sens de la cloturation...

- Autre élément de certitude, les celtes ne sont pas des bons sauvages qui vivent en osmose avec leur milieu naturel en attendant de partir à la chasse et de faire la guerre contre le méchant romain.....Les Celtes ont défriché les forêts à tour de bras pour créer de l'espace cultivable et d'occupation. Ils pratiquent l'élevage et l'agriculture de façon extensive,de même que le commerce et l'industrie....les ressources minières sont importantes et l'exemple des princes du sel de Lorraine nous montrent jusqu'à quel point peuvent aller les systèmes d'exploitation qui - a priori - ne sont pas fondés sur l'esclavage.

- Autre élement considérable, la population, on ne cesse d'être surpris par l'étendue et la densité de l'implantation humaine à l'âge du fer, la population en Celtie continentale est nombreuse, signe d'un fort développement et d'une structuration complexe...

- Pourtant ces peuples ont encore la bougeotte, l'urbanisation - les oppida sont récents (milieu 2° siècle av JC) - Il y a des mouvements d'implantation de peuples entiers couramment jusqu'au 3° siècle AV JC avec des soubressauts encore après.... Même implantés, les lieux de pouvoir ne seront jamais réellement fixes au delà de deux ou trois générations (comme semble nous le montrer les successions d'occupation proches à Gondole Gergovie Corent).....Encore une fois, c'est assez contradictoire avec une occupation paysanne stabilisée parfois de très longue date....

Voici quelques constatations un peu plus matérielles mais qui peuvent aider à comprendre un peu aussi, les mentalités....