Lancelot

[André-Yves Bourgès]

Re-bonjour,

Même si Duine a raison de la qualifier "la plus menteuse et la plus effrontée", la liste épiscopale de Vannes transcrite dans le Cartulaire de Quimperlé vers 1123/1125 et 1128, donc avant la composition de l'HRB, mentionne, à la 13e place, le nom de saint Mériadec.

En revanche, la vita du saint est extrêmement tardive : comme celle de saint Gonéri, elle centonise la vita de saint Gobrien, dont le prologue est largement inspiré par l'HRB. Pour ma part je crois que c'est le même hagiographe, incontestablement dévoué à la cause des Rohan, qui a composé les vitae de saint Mériadec et de saint Gonéri et que cet auteur travaillait aux années 1430-1440. Le terminus a quo de la vita Meriadoci ne peut remonter en tout cas plus haut que 1302, date assignée fallacieusement par l'hagiographe (ou son copiste) à la mort du saint et qui correspond sans doute à l'année de la première célébration officielle au premier vendredi de juin de la fête du saint, suite à une décision épiscopale de 1301 (cf. Dom Taillandier, dans la relation de son périple érudit en Bretagne en 1752).

Cordialement,

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[jakes]

Le débat sous la forme qu’il prend, chers A.Y. Bourgès et Taliesien, doit être bien difficile a trancher pour la plupart des lecteurs qui n’ont pas accès aux sources ni aux analyses qui paraissent régulièrement dans des bulletins uniquement distribués dans quelques bibliothèques bretonnes.

Puisqu’au bout du compte, L’HRB se trouve à la source de toute les développements ultérieurs de la tradition armoricaine ( orpheline de son chaînon manquant que constituait une vie de Saint Goueznou précocement situé en 1019), Ce travail de confrontation des textes et leur datation devrait être fait pour l’HRB aussi.

« Les candidats ne se bousculent pas » comme disait Jacques au fil de ce forum le 1O décembre 2006.

Nombreux doivent être ceux qui sont à peu près dans la même situation que moi : A moins de laisser femme et enfants, de changer de ville et de métier, je ne voit pas comment je pourrait poursuivre plus avant, faute d’accès commode aux textes et analyses essentielles.

Voilà la lacune que le Net pourrait combler. Mais peut être les Anglo saxons sont ils plus avancés en ce domaine ?


Pour l’instant, je m’en tiens à l’ouvrage que j’ai en main, certainement peu de chose.

Vous disiez, A y Bourgès : « Pour ma part, en ce qui concerne les oeuvres littéraires, je crois plus volontiers à un processus créatif individuel volontariste qu'à un phénomène d'"imprégnation" collective populaire fortuit »

C’est bien l’impression que j’ai eu en tout cas en m’essayant à l’analyse de L’HRB : une grande cohérence idéologique, un soucis d’équilibration du récit, des personnages qui paraissent à premier coup anecdotiques mais qui ne se perdent pas au fil du récit et que l’on retrouve utilement en temps et en lieu nécessaire, parfois après de longues digressions. Bref un véritable travail de mise en forme qui ne donne pas prise à des contradictions internes.

Pour l’avoir lu avec attention (et c’est parfois laborieux), Je peux difficilement accepter que Geoffroy ai inventé de toute pièce certains évènements et certains personnages. Des confusions, des reconstructions peut être, des interprétations, soit ?
Mais Geoffroy, historien de son temps, non emprunt d’un certain rationalisme, n’a pas fait un simple travail de compilation, encore moins de faussaire mythomane.

C’est pourtant ce que n’ésite pas à dire sa traductrice Laurence Mathey-Maille, par exemple à propos de Conan Meriadoc « personnage inventé par Geoffroy qui porte le nom de ducs ou comtes d’Armorique… » !!!!! etc .
On à l’impression, à la lecture de son index nominorum, que le sujet en général ne l’a pas passionné et qu’elle était pressée d’en finir.

Les annotations au crayon et les tentatives d’identification des sources ou des reprises ultérieures que j’ai trouvé en marge de mon exemplaire de HRB et cité précédemment me paraissent plus louables dans leur intention que ce bâclage de fin de sujet.
Bref, si je peux me permettre un jugement, sa traduction est une brillante production technique de potache qui ne s’intéresse pas à son sujet.

Pour l’excuser, je veux bien reconnaître que la lecture de L’HRB n’est pas particulièrement jouissive (question de goût, admettons) au premier abord. Il fallait qu’un public soit avide d’ « histoire » et de légitimation comme à du l’être la noblesse anglo normande au début du XIIe siècle pour expliquer son succès immédiat.


Je ferai bien quelques remarques ultérieures au sujet de Iagvinius de Bodloan § pour rebondir sur une source armoricaine de l’HRB.

Et également sur Peanda issus de la noble ligné des Gewisséens § 202, qui me permettra de rebondir sur Pant Genewis, prototype de Ban de Benoic.

Mais à plus tard. Kenavo a c’henta.

[Taliesin]

Puisqu’au bout du compte, L’HRB se trouve à la source de toute les développements ultérieurs de la tradition armoricaine

Je ne crois pas que nous ayons été aussi catégoriques. Quelle que soit la date de la Vita de Goueznou, il y a des éléments dans cette Vie, comme dans le LFA, qui ne se retrouvent pas dans l'HRB.
Quant à la tradition armoricaine au sens large, une grande partie de celle-ci est indépendante de l'HRB : des personnages comme Gradlon, Conomor, Waroc, etc... sont absents chez Geoffroy.
On peut même dire qu'une bonne partie de la tradition britonnique, aussi bien insulaire que continentale, qui a servi de base à la littérature arthurienne en vieux-français (Chrétien de Troyes, Marie de France, Thomas, Béroul,...), ne se retrouve pas non plus dans l'HRB.
Geoffroy a selectionné ce qui l'intéressait, et il était loin de tout savoir. Pour preuve, lors de sa rédaction des Prophetia Merlini, il ne sait rien du Merlin sauvage et c'est après coup qu'il entreprend la Vita Merlini, qui reprend la tradition galloise sur Myrddin Wyllt.
D'ailleurs, pour cette Prophetia Merlini, Léon Fleuriot pense qu'il a utilisé une source cornique, la même que Jean de Cornwall qui écrivait pourtant après lui.

Sinon, 100% d'accord avec tes remarques sur le travail de Laurence Mathey-Maille : c'est une traduction et rien de plus.

[André-Yves Bourgès]

Cher Jakes,

D'accord, le débat s'éloigne peut-être un peu trop des préoccupations des lecteurs du forum, par difficulté d'accès aux sources et aux analyses produites... Quoique (comme disait le regretté Devos), il me semble, à la relecture des posts les plus anciens, qu'en ce qui concerne les travaux publiés dans des bulletins à faible diffusion, c'est vous qui avez en quelque sorte "ouvert le feu" au mois de mai dernier en citant mon article sur les vicomtes de Léon paru dans le BASF (et Taliesin avait quant à lui mentionné celui sur Commor, paru dans les MSHAB).

Je partage l'opinion exprimée par M. Taliesin dans son dernier post : la tradition historico-légendaire continentale emprunte beaucoup à Geoffroi de Monmouth ; mais elle a aussi ses propres sources, en ce qui concerne Arthur lui-même (voir sur le blog hagio-historiographie médiévale la notule consacrée à "Une strate trégoroise du mythe arthurien : la vita de saint Efflam : http://andreyvesbourges.blogspot.com/20 ... mythe.html )
et également en ce qui concerne des personnages comme Commor [= Conomor] (dont j'ai traité rapidement dans l'article rappelé ci-dessus) ou Guérec [Waroc] (dont j'étudie actuellement l'ensemble du dossier littéraire), Gradlon, etc.

Je partage votre analyse sur les contraintes familiales, professionnelles, sociales : je ne suis pas non plus en situation de pouvoir consacrer l'essentiel de mon temps et de mon énergie à ces investigations, car j'exerce un métier marchand, de surcroît à l'échelle européenne ( www.en-bourgesie.com ) ; et c'est la raison pour laquelle je participe/partage au maximum sur la Toile hypothèses et opinions, et met en ligne à disposition de tous des notules et travaux difficilement accessibles par ailleurs.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[aqueducienne]

Question sur lancelot je viens de lire récement le cycle du graal et j'y es appris une nouvelle déconcertante :
lancelot serait bi sexuel : de part sa liaison et amour pour l'unique femme qu'il aime : la reine guenièvre et aussi pour son aventure/compagnonage avec galehot des îles lointaines (à sa rencontre avec le roi arthur, lancelot intervient dans la guerre qui oppose arthur et galehot, il réussit à faire d'arthur le vainqueur et retrouve galehot dans sa tente le soir, ils se lient par serment et lancelot avoue son amour pour la reine guenièvre, c'est là que galehot l'aide à conquérir l'amour de la reine, j'éntend l'amour charnelle car l'amour spirituel est déjà présents chez les 2 personnages qui deviennent amants. A la mort de galehot, lancelot le fait entérré dans le tombeau qu'il avait vu et désigné pour lui à la joyeuse garde (de mémoire pour le lieu) et quand lancelot meurt à son tour il demande à se faire entérré avec galehot dans le même tombeau)

cette passade homosexuel avec galehot m'a vraiment perturbé je ne pensait pas qu'un personnage comme lancelot et à cette époque déjà pu être homosexuel, Lancelot (qui a du (lu quelque part )
prendre la place qu'avait gauvain, le neveu d'arthur dans la version chrétienne comme amant de la reine, qui comme les reines celtiques devait faire "office de ses cuisses" pour tenir en bon therme toute la société et le royaume, c'est à dire aider le roi à s'attacher les meilleurs chevaliers).

L'épopée du cylcle du graal serait finalement un témoignage des anciennes cultures celtique, savoir les lires entre les lignes....

perplexe de mon côté
que pensez vous de tous ca?

[Sedullos]

Bonjour et bienvenue sur l'arbre

Hum, hum, hum, le cycle du Graal est-il celui d'un certain Jean Markale ?

Si oui, sachez qu'on apprend beaucoup de choses sur les préoccupations de Jean Markale dans les livres du même Jean Markale.

Dans le cycle d'Ulster, la Razzia des Vaches de Cooley, le héraut de Mebd offre en échange du taureau mythique le Brun de Cooley, une terre, un char et "l'amitié de la hanche de Mebd en plus de cela" selon la traduction de Christian-J. Guyonvarc'h, La Razzia des Vaches de Cooley.- Gallimard, 1994.- (L'aube des peuples), p. 57

[Sedullos]

Autre chose, si Lancelot est un personnage légendaire, Socrate, Alcibiade, Alexandre et César, eux, sont des personnages historiques connus pour leur homosexualité ou bisexualité. Cela ne posait aucun problème à leur société d'origine.

[Taliesin]

l'homosexualité celtique a déjà été abordée ici :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=24218#24218

on rejoint un peu le fil sur la moralité des Celtes : ce qui était un rituel d'initiation ou de compagnonnage guerrier chez les peuples IE est devenu amoral pour la religion chrétienne.

Il est aussi intéressant de voir que ce passage n'a pas été censuré par la société médiévale. Il est bien possible que le compagnonnage homosexuel existait encore parmi les juvenes féodaux.

[Sedullos]

Soit, mais j'aimerais bien que Aqueducienne précise sa source sans jeu de mots.

Que l'homosexualité guerrière soit un fait répandu dans le monde indo-européen, cf Achille et Patrocle, n'implique pas que cela soit le fait de tous les guerriers professionnels comme le sous-entend presque J. L. Brunaux dans Les Gaulois, réservant l'hétérosexualité à la seule classe paysanne, ah, les paysans garants de l'intégrité du sol et de la morale

N'a-t-on pas un peu tendance à généraliser une pratique réelle mais limitée à un petit nombre de personnes, un peu comme l'histoire du sacrifice du dernier guerrier arrivé au Conseil de guerre, mentionné une fois par César à propos des Trévires, et que l'on s'imagine avoir été une coutume attestée historiquement chez tous les Celtes. Alors que le simple bon sens inclinerait à penser que dans le cas de petites troupes, une armée de trente hommes, l'élimination successive du dernier arrivant serait plus meurtrière que la guerre elle-même.

[yogi tougoudou]

Bonjour Peuples de l'Arbre,

Salut Aqueducienne,

C'est marrant ce que tu dis là, çà me rappelle les conclusions d'un historien, dans une collection dédiée à l'histoire des jeunes en Occident...

Cet auteur (oh, j'sais pu les sources ! j'vas les querre, mais ch'n's'ro nin tot' suit', vu qu'ch'est nin chez mi !), analysait la jeunesse au Moyen-Age dans le cadre de la chevalerie, et pour mener à bien son travail, s'appuyait notamment sur la littérature courtoise, et en particulier le fameux roman de Tristant et Iseult...

Et c't'homme là concluait que la Dame n'était finalement qu'un " écran ", qu'elle n'était qu'une sorte de relais, et que la vraie relation (de quelle nature était-elle ? Si je me souviens biens, je crois que l'historien en question opinait pour une relation homosexuelle).

Perso', et bien sûr je n'engage que moi, et mon avis est HYPER SUBJECTIF, et je suis sûr que si j'émettais l'idée sur un forum de sports de combat, je m'f'rai démonter la race, après avoir cotoyé pendant un certain temps les salles de sport, rings et autres tatamis, j'ai envie de dire que les frontières entre amitié virile et homosexualité latente sont très, très ténues...

[André-Yves Bourgès]

Bonjour à tous,

Puis-je écrire "naïvement" que, de même que la vita d'un saint nous en apprend plus sur les mentalités de l'époque à laquelle travaillait l'hagiographe, il me semble que les romans arthuriens reflètent plutôt l'âge féodal, qui est l'époque de leur composition, que les anciennes coutumes et pratiques sociales des Celtes ?

Sur les "juvenes" de l'époque féodale, je renvoie à la belle étude de G. Dubr, basée sur les témoignages litteraires (chroniques et ouvrages "romanesques") et dont je cite la conclusion :
"Telle est la jeunesse aristocratique dans la France du XIIe siècle : une meute lâchée par les maisons nobles pour soulager le trop-plein de leur puissance expansive, à la conquête de la gloire, du profit et de proies féminines".

Cordialement,

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[André-Yves Bourgès]

Re-bonjour,

Georges Duby, bien sûr et non Dubr ; mais vous aviez rectifié la cacographie...

AYB

[Taliesin]

ce que dit également Duby, c'est que la dame est effectivement un relais entre le le jeune et son seigneur, mari de la dame, mais qu'il s'agit avant tout d'une relation de vassal à suzerain.

A propos de l'amour que l'on dit courtois :

"je réfute sans hésitation les commentateurs qui ont vu dans l’amour courtois une invention féminine. C’était un jeu d’hommes, et parmi tous les écrits qui invitèrent, il en est peu qui ne soient, en profondeur, marqués de traits parfaitement mysogines. La femme est un leurre, elle est conviée à se parer, à se refuser longtemps, à ne se donner que parcimonieusement et par concessions successives, afin que le jeune homme apprenne à se maîtriser et à dominer son corps.[...]

les textes qui nous on fait connaître les règles de l’amour courtois ont tous été composés au 12ème siècle dans des cours, sous l’œil du prince et pour répondre à son attente. Le mécénat princier a sciemment favorisé l’institution de ces liturgies profanes dont un Lancelot, dont un Gauvain montraient l’exemple. Car c’était un moyen de resserrer l’emprise de la puissance souveraine sur cette catégorie sociale, la plus utile peut-être, mais la moins docile, la chevalerie. Le code de la fine amour servait en effet les desseins du prince, de deux manières.
D’abord, il réhaussait les valeurs chevaleresques et affirmait la prééminence de la chevalerie, dont sont exclus les bourgeois et les vilains.
Au sein même de la chevalerie, le rituel de l’amour courtois coopérait au maintien de l’ordre : il aidait à maîtriser, à domestiquer, à éduquer la « jeunesse ». Mesure est l’un des mots clés de son vocabulaire.[...]

la dame avait ainsi fonction de stimuler l’ardeur des jeunes, d’apprécier avec sagesse les vertus de chacun. Elle présidait aux rivalités permanentes et couronnait le meilleur, celui qui l’avait le mieux servie. L’amour courtois apprenait à servir, et servir était le devoir du bon vassal. De fait, ce furent les obligations vassaliques qui se trouvèrent transférées dans la gratuité du divertissement. L’apprenti, pour acquérir plus de maîtrise de lui-même, se voyait contraint par une pédagogie exigeante de s’humilier. L’exercice qu’on lui demandait était de soumission. Il était aussi de fidélité, d’oubli de soi.[...]

En servant son épouse, c’était l’amour du prince que les jeunes voulaient gagner, s’appliquant, se pliant, se courbant. De même qu’elles étayaient la morale du mariage, les règles de la fine amour venaient renforcer les règles de la morale vassalique. Elles soutinrent ainsi en France dans la seconde moitié du 12ème siècle la renaissance de l’Etat. Discipliné par l’amour courtois, le désir masculin ne fut-il pas alors utilisé à des fins politiques ?

Mais jusqu'où pouvait aller cette relation ?

"Désirer le bien de l'autre plus que le sien propre, le seigneur attendait ceci de son homme. De toute évidence, le modèle de la relation amoureuse fut l'amitié. Virile."

[Marc'heg an Avel]

Statuaire dans l'enclos de la chapelle du Stival, en Pontivy

Saint Mériadec




Photo JCE.

[aqueducienne]

je suis d'accord en les découvrant sur ces présicions de l'amour courtois !!

Quand à mes sources, je viens de lire effectivement le cycle du graal de jean markale et après m'être "promené" sur le forum j'ai vu qu'il était de source douteuse
je pensait qu'il avait collecté plusieurs version pour faire un tout et non interpreté les choses à sa maniere.
mais pour le cas précis (l'homosexuatlité de lancelot) je pense que c'est une source convenable?
l'homosexualité ne me gène pas outre mesure, dans la société médiévale, celtique, romaine, grec et encore moins moderne mais c'est vrai que pour le cas des chevalier de la table ronde je n'avais pas envisagé cela comme ca, mais c'est vrai que finalement ca peut se comprendre (prochaine étape pour moi en remontant mes tout premiers repères : le prince charmant aussi est bi?? lol)

en tous cas merci à tous pour vos eguillages