Lancelot

[André-Yves Bourgès]

Oui, autre très beau texte de Duby, plus intuitif, moins érudit (donc moins sourcé et plus subjectif)... Mais justement si l'amour courtois, "invention" donc masculine (dit Duby), donne comme modèle à la relation amoureuse l'amitié virile, dans une perspective érotico-politique de refondation de l'Etat (cf. Philippe Auguste à la charnière des XIIe-XIIIe siècles), nous sommes là bien loin désormais de la sexualité (hétéro ou homo) des anciens Celtes !

Cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Taliesin]

donc, faire attention lorsqu'on cherche à étudier la société celtique à partir de la littérature arthurienne médiévale en vieux-français. Mieux vaut partir des textes antiques, de l'archéologie et des textes médiévaux irlandais et gallois.

idem pour la vision de la femme : partir des romans arthuriens amène à confondre en une seule représentation la domna occitane et la Souveraineté guerrière celtique.

Sans compter qu'il y a un décalage parfois important entre l'image donnée par les romans et la réalité : c'est au moment où la femme est mise à l'honneur dans la littérature médiévale, d'oc ou d'oïl, que sa condition réelle se dégrade. Aliénor a quand même passé 15 ans de sa vie en prison....

[Sedullos]

donc, faire attention lorsqu'on cherche à étudier la société celtique à partir de la littérature arthurienne médiévale en vieux-français. Mieux vaut partir des textes antiques, de l'archéologie et des textes médiévaux irlandais et gallois.

idem pour la vision de la femme : partir des romans arthuriens amène à confondre en une seule représentation la domna occitane et la Souveraineté guerrière celtique.

Sans compter qu'il y a un décalage parfois important entre l'image donnée par les romans et la réalité : c'est au moment où la femme est mise à l'honneur dans la littérature médiévale, d'oc ou d'oïl, que sa condition réelle se dégrade. Aliénor a quand même passé 15 ans de sa vie en prison....

Tes remarques sont d'une grande sagesse, Taliesin.
A propos de la dernière, je me souviens d'un passage de René Nelli où il expliquait qu'en pleine période des troubadours, on a des cas où un parent proche viole la châtelaine dans son propre château et cela en toute impunité.

[Taliesin]

salud deoc'h !

je ne sais pas si c'est de la sagesse : je ne fais que retranscrire mes lectures.

Sinon, pour en revenir à l'homosexualité, on connait un grand prince de ce temps qui s'intéressait au moins autant aux jeunes garçons qu'aux jeunes filles. Il était également considéré comme un valeureux guerrier - il s'est couvert de gloire à la troisième croisade - et c'était en même temps un troubadour, qui a eu une certaine influence sur la littérature de son époque : Richard Coeur-de-Lion.

Losqu'il devient roi d'Angleterre en 1189, après la mort d'Henri II, il n'est pas marié, et il ne semble pas pressé de le faire. Au point que sa mère la vieille Aliénor va traverser toute la France pour aller chercher Bérengère en Navarre et l'apporter à Richard jusqu'en Sicile, où celui-ci fait étape sur la route de la croisade. Il se maria à Chypre et n'eut pas d'enfant.

[Sedullos]

Oui, tout à fait, Richard a confessé son homosexualité et a fait amende honorable par une pénitence publique en promettant sincèrement de ne plus recommencer et cela au moins à deux reprises... Et il est mort à Châlus en pays lémovice.

Texte modifié.

[Muskull]

Pour simplifier disons qu'il n'y avait pas d'interdit (pour ce que nous en savons) dans la loi celtique sur l'homosexualité et qu'il y en avait un, sévère, dans la Bible.
Objectivement pas de morale, juste de dire que ces pratiques ne sont pas génétiquement productives et que si elles avaient pris le dessus nous ne serions pas là pour en causer.

[yogi tougoudou]

Muskull a dit, je cite :

Objectivement pas de morale, juste de dire que ces pratiques ne sont pas génétiquement productives et que si elles avaient pris le dessus nous ne serions pas là pour en causer.

Je ne veux pas polémiquer, mais quand même, je trouve ta réflexion limite...

Je ne pense pas que lorsque les celtes se livraient à de telles pratiques, ils eussent en vue de pareils objectifs... D'ailleurs à l'égal de ce qui a pu exister dans la pédagogie spartiate, les pratiques homosexuelles ne seraient-elles pas plus liées à un rituel d'initiation (et pour rester à l'époque du Moyen-Age, comme ce qui, semble-t-il, se déroulait chez les Templiers) ?

Je passe, mais je me pince les couilles...

[Sedullos]

Yogi, Yogi, dis-moi t'aurais quand même pas un problème par hasard ?

Hier c'était ta race... et aujourd'hui, parce que question limite(s), t'es pas mal non plus

[Muskull]

Muskull a dit, je cite :

Objectivement pas de morale, juste de dire que ces pratiques ne sont pas génétiquement productives et que si elles avaient pris le dessus nous ne serions pas là pour en causer.

Je ne veux pas polémiquer, mais quand même, je trouve ta réflexion limite...

Mais en quoi est-elle "limite", limite de quoi, dis-le moi ?
Ce que je voulais dire c'est qu'idéologiquement elle est inscrite dans l'histoire d'une façon ou d'une autre, entre guerriers, entre manants, mais que ses actes ne sont pas constructifs en terme d'évolution darwinienne.
Donc on en revient à cette fameuse évolution, Darwin ou autres, et d'une quelconque façon à un nihilisme génétique.

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Juste en ce qui concerne l'homosexualité supposée de Richard Coeur de Lion, laquelle est alléguée dans des ouvrages de référence comme L'Encyclopaedia Britannica, il me semble que John Gillingham, Emeritus Professor à la London School of Economics, et spécialiste reconnu du personnage, avait conclu au rebours de la "mode actuelle", qu'il s'agissait là d'une légende, d'ailleurs tardive (années 1950 ?), pour laquelle on ne dispose d'aucun témoignage direct, alors qu'il existe une batterie d'arguments a silentio (je rappelle que l'argument a silentio prend toute sa force en l'absence précisément de tout témoignage direct).

Sedullos évoque une "pénitence publique" de Richard, imposée par l'Eglise au sujet de son homosexualité : quelles sont les sources de cette information ?

Cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Sedullos]

Bonsoir,

Juste en ce qui concerne l'homosexualité supposée de Richard Coeur de Lion, laquelle est alléguée dans des ouvrages de référence comme L'Encyclopaedia Britannica, il me semble que John Gillingham, Emeritus Professor à la London School of Economics, et spécialiste reconnu du personnage, avait conclu au rebours de la "mode actuelle", qu'il s'agissait là d'une légende, d'ailleurs tardive (années 1950 ?), pour laquelle on ne dispose d'aucun témoignage direct, alors qu'il existe une batterie d'arguments a silentio (je rappelle que l'argument a silentio prend toute sa force en l'absence précisément de tout témoignage direct).

Sedullos évoque une "pénitence publique" de Richard, imposée par l'Eglise au sujet de son homosexualité : quelles sont les sources de cette information ?

Cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

Salut,
Ma source est la biographie de Richard Coeur de Lion par Régine Pernoud chez Fayard, 1995., p. 255 où elle parle de la seconde pénitence publique, mardi de Pâques 1196. Je n'ai pas l'heure et je corrige mon post précédant.

[Sedullos]

Là où je me suis avancé, c'est sur la contrainte exercée par l'Eglise.
Pernoud dit qu'il a tenu à faire pénitence en 1196 pour s'être à nouveau livré à des actes d'homosexualité.

Et elle a l'air de relativiser l'étiquette Richard = homosexuel.

[André-Yves Bourgès]

Re-bonsoir,

Pernoud c'est bien ; mais, en l'occurrence, Gillingham c'est mieux !

Régine (soeur de Laurence et tante de Georges) a eu le grand mérite de faire comprendre au grand public que le Moyen Âge, surtout le bas Moyen Âge et en particulier la renaissance du XIIe siècle, devaient être "reconsidérés" dans une perspective historiographique plus "positive" que l'approche habituelle ; mais une telle démarche vulgarisatrice, au sens le plus noble du terme, implique parfois des raccourcis, qui lui ont éte souvent reprochés, notamment en ce qui concerne la femme médéiévale.

Cordialement

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Re-bonsoir, aussi, André,
Vous avez sûrement raison mais je connais pas cet historien, je viens de découvrir son nom par votre message.

[Pierre]

Je ne veux pas polémiquer, mais quand même, je trouve ta réflexion limite...

Désolé Yogi,

Mais j'ai beau relire le post de Muskull, je ne vois rien de "limite" dans ses propos. Il évoque simplement une évidence, sans pour autant porter aucun jugement.

Au XXIème siècle, tu ne vas quand même pas faire un procés à tous ceux qui prétendent que la terre est ronde...


@+Pierre