Les CAERENI, peuple du nord-ouest de l'Ecosse

[Marc'heg an Avel]

Bonjours à tous, ad Patres,

Un lien sur ce petit peuple des confins de l'Europe, au nord-ouest de l'Ecosse.

http://marikavel.org/personnes/caereni/accueil.htm

Discussion ethnonymique.

Certains veulent absolument y voir des 'éleveurs de moutons'.

Quant à moi, j'observe que ce peuple des Caereni est voisin des Carnonacae, Caereni, et Cornovii, et que par conséquent il ont comme point commun dans leur nom le thème *KRN, que je rattache à *Kronos / Saturne ... réfugié au nord du Monde.

Sujet ouvert.

JCE

[Muskull]

M'enfin Jean Claude et l'encyclo ?
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... i-1044.htm

On conteste ?

[Marc'heg an Avel]

M'enfin Jean Claude et l'encyclo ?
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... i-1044.htm

On conteste ?

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C'est curieux. J'avais posté une réponse il y a 2 jours ( 1 + 1), mais qui n'apparait pas.

So, I repeat :

Oui, je conteste.

Car ces gens là n'étaient pas plus éleveurs de moutons que leurs voisins, qui ont aussi le thème *KRN dans leurs noms ethniques, et pour lesquels on n'invoque pas les moutons.

à suivre.

JCE

[Patrice]

Salut,

Carnonacae, Caereni, et Cornovii,

Là Jean-Claude, tu fais de la phonétique sémitique.
Que je sache, "a", "ae" et "o", ça n'est pas vraiment la même chose.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

C'est exactement la réponse qu'on m'a faite il y a 25 ans, par un professeur d'un institut de Strasbourg.

Il n'en reste pas moins le thème de CORINEÜS, l'ancêtre mythique des Bretons, et le toponyme CORINION / CORINIUM (auj. Cirencester) pour lequel Eilert Ekwall essayait de comprendre la relation avec le nom de Cornovii (du Cornwall), alors que Cirencester ne se trouve pas en Cornwall, mais chez les Dobunni.

>>> ancêtres = les plus anciens / archaïques ... avec un thème *KRN.



JCE

[Alexandre]

Les anciens avaient coutume d'appeler leurs ancêtres leurs "pères", dans une acception très générale. D'où l'expression latine ad patres. D'où aussi le nom de l'ancêtre tutélaire (mythologique) des Hébreux Abraham (à rapprocher du sémitique commun aba = père).
Je ne crois donc pas qu'il y ait lieu de chercher un nom celtique des "ancêtres", car ils étaient tout simplement appelés les "pères", sur un thème atre- attesté dans le nom de certaines divinités gauloises.

Si vraiment l'idée que les Caereni aient été des éleveurs de moutons pose problème, on pourra toujours se rappeler que le thème indo-européen *kern-/korn-/krn- se rapportant aux cornes est considéré comme étant à l'origine d'un des plus importants théonymes celtiques - Cernunos, dieu de la nature sauvage et de la sorcellerie -, et que par ailleurs il existe une croyance (certes germanique) qui veut que les guerriers se voient pousser des cornes à l'approche du combat.
Donc, en guise d'alternative aux moutons, on pourrait imaginer que les Caereni soient des "cornus", c'est à dire des guerriers magiques.

[Patrice]

Salut,

Si vraiment l'idée que les Caereni aient été des éleveurs de moutons pose problème, on pourra toujours se rappeler que le thème indo-européen *kern-/korn-/krn- se rapportant aux cornes est considéré comme étant à l'origine d'un des plus importants théonymes celtiques - Cernunos, dieu de la nature sauvage et de la sorcellerie -, et que par ailleurs il existe une croyance (certes germanique) qui veut que les guerriers se voient pousser des cornes à l'approche du combat.

Oui, mais tout de même, "ae" n'est pas "o". Quand à Cernunnos, je suis convaincu que c'est une forme latinisée. La plus ancienne attestation est "Karnonos". Les assimilations données par Jean-Claude posent des problèmes difficilement solvables de phonétique.

A+

Patrice

[Alexandre]

Comme je l'ai dit, c'est seulement si vraiment les moutons nous défrisent !

Au fait, où est attesté ce Karnonos ?

[Patrice]

Salut,

En Gaule, je ne sais plus où (voir la base des divinités), sur une inscriptions gallo-grecque.

A+

Patrice

[Muskull]

Petit grain de sel, moi qui ne connaît rien en linguistique.
- Les cornes étaient signe de pouvoir terrestre dans la haute antiquité du moyen-orient car elles représentaient la liaison entre la créature et le divin. Par exemple, Moïse est souvent représenté avec des cornes de lumière alors que cela ne figure pas dans les textes sacrés.
- D'après J. Guilaine il y a une représentation égyptienne des peuples de la mer avec des casques cornus. La symbolique est la même, je pense, avec celle des cornes qui gardaient / protégeaient les lieux de culte minoens.
- Il y a peu, une étude génétique sur les chèvres néolithiques démontrait que les échanges entre l'occident et le moyen orient étaient bien plus importants que l'on ne peut le penser, les idées aussi donc.
La racine KRN peut désigner les cornes, le chef, la couronne, donc la tête et peut-être une relation avec le culte des têtes. Mais aussi, d'une certaine façon plus ancienne, désigner un lieu où le temps (kronos) a laissé un signe comme le cairn, voire Carnac. Une stelle néolithique est un / une "chef" qui reste debout et protège son clan.
Le Golgotha est le "mont du crâne".

[Alexandre]

D'après J. Guilaine il y a une représentation égyptienne des peuples de la mer avec des casques cornus.

Cette représentation existe effectivement.

La symbolique est la même, je pense, avec celle des cornes qui gardaient / protégeaient les lieux de culte minoens.

Même si une lointaine parenté entre le culte du taureau minoen et l'idée de puissance magique du guerrier matérialisée par les cornes est très possible, en l'absence de textes, ce n'est qu'une conjecture.

La racine KRN peut désigner les cornes, le chef, la couronne, donc la tête et peut-être une relation avec le culte des têtes. Mais aussi, d'une certaine façon plus ancienne, désigner un lieu où le temps (kronos) a laissé un signe comme le cairn, voire Carnac.

Bonjour le joyeux mélange !
Pour mémoire, en grec, le temps se dit χρóνος - khronos. Κρóνος est le nom du père de Zeus : son nom n'a rien a voir avec le temps - il est à rapprocher de κραíνω = commander, d'où réaliser par les ordres que l'on donne. Les Romains (dont la langue ne connaît pas la distinction k/kh) ont été les premiers à faire la confusion, qui tend à perdurer jusqu'à nos jours, mais les Grecs faisaient parfaitement la distinction.

[Matrix]

BJ marcheg
il me semble que Delamarre confirme
que les Caereni, les Caeracates et les Caeroesi sont tous des....bergers (éleveurs de moutons)
au niveau linguistique le néo celtique est bien représenté :

Ecossais Caoraich. Gallois Caeriwrch (Chevreuil). Irlandais Caora/Caerchùide et Vieil Irlandais Caera/Careach.
Manx Keyrrey ?

j'ai même trouvé un mot Turc désignant le chevreuil = "Karaca"

que faire d'Harfleur = Caracotinum ?

Concernant les Cornovii, là aussi guère de débat il me semble, ils font parti du même ensemble que les Carni, Carnonacae, Carnutes = les cornus (analogie à leurs casques)

[Muskull]

Merci Alexandre de cette mise en lumière.
Le temps commande effectivement et presse l'acte.
Philosophiquement il est égal et souvent maître de l'Eros.

[Sedullos]

- D'après J. Guilaine il y a une représentation égyptienne des peuples de la mer avec des casques cornus. La symbolique est la même, je pense, avec celle des cornes qui gardaient / protégeaient les lieux de culte minoens.

A Medinet Habu, ceux des Peuples de la mer qui portent les casques à cornes sont des Shardanes, leurs collègues Philistins que certaines traditions font venir de la Crète (Kaftor ou un nom comme ça) portaient eux des casques surmontés d'un cimier ou plutôt d'une couronne de plumes.

[Pierre]

Concernant les Cornovii, là aussi guère de débat il me semble, ils font parti du même ensemble que les Carni, Carnonacae, Carnutes = les cornus (analogie à leurs casques)

Salut Matrix,

Les cornes ont chez les Celtes une valeur symbolique. Ce n'est pas la peine de mettre de très hypothètiques cornes sur leurs casques.


@+Pierre