calendrier de coligny

[Sedullos]

Oui, si tu veux mais ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire, c'est même plutôt le contraire.

Je la refais : Le Roux et Guyonvarc'h ont vraiment travaillé sur la Gaule, leurs relevés du calendrier de Coligny étaient dus à "l'obligence" de René Joffroy, alors conservateur au Musée de St Germain, mais cela n'apparaît pas dans certaines bibliographies, qui sont censées faire autorité.

C'est ce que je reproche à Lambert et cela n'enlève rien au sérieux et à la qualité de La langue gauloise ou de ses autres travaux.

Pour revenir à deux de mes auteurs préférés, on les lit, voire on les pille mais on ne les cite pas ou alors c'est pour pour les démolir.

J'arrête là le plaidoyer pro domo et l'une de mes habituelles digressions, je suis pire que Patrice.

[Pierre]

Il n'y a certes pas à les critiquer pour le peu d'informations archéologiques dont ils pouvaient disposer à l'époque.

B. Cunliffe, Les Celtes, Infolio, 2006
Chaque source d'information ajoute des éléments au débat. Il faut veiller à éviter les références circulaires - sur le modèle suivant - "puisque les philologues nous disent ceci, les trouvailles archéologiques peuvent être interprètées comme cela : et puisque les archéoloques interprètent leurs trouvailles comme cela, nos suppositions linguistiques doivent être correctes." De tels circuits créent une sorte de compote de possibilités convergentes.
Il fait également être conscient des oeillères que les préjugés peuvent nous donner. A l'époque de la colonisation rampante, au XXVII et XIXàme siècles, quand l'étude du monde classique dominait le systàme éducatif, on pensait que l'invasion et la colonisation étaient les seuls vecteurs de changement, et on les définissaient communément comme "progrés". Lord Raglan pouvait déclarer sans craindre la contradiction, que "les natifs n'inventent pas".
A l'époque post-coloniale et post-classique, le pendule a oscillé vers l'autre extrême. Les archéologues ont eu tendance à minimiser le rôle des invasion(s), voire à nier leur existence, en appuyant leur croyance sur l'absence de preuves archéologiques. C'est un point de vue excessif. Si l'on avait compté exclusivement sur les preuves archéologiques, il aurait été impossible de savoir que les Celtes avaient attaqué Delphes ou même qu'ils s'étaient établis en Asie mineure. Autant que possible nous devons contrôler nos préjugés et nos préconceptions.

@+Pierre

[Sedullos]

J'ai mis le nez dans le dernier Cunliffe. Et j'y ai découvert une chose étonnante, au détour d'une page, Cunliffe suggère que la société décrite dans les épopées irlandaises pourrait être, sous des noms et des localisations irlandais, une société continentale très proche de la civilisation de La Tène. Celle-là aurait bénéficié d'un tel prestige, véhiculé par des récits, qu'elle aurait marqué profondément la culture de l'Irlande.

[Alexandre]

Sur quoi s'appuie-t-il ?

[Fergus]

Je viens de voir à la FNAC, dans L'Irlande celtique avant l'ère chrétienne , de Barry Raftery, paru chez Errance, qu'en Irlande la civilisation laténienne et l'âge du fer ne coïncidaient pas tout à fait, du point de vue arcéhologique. Et en particulier, que certains éléments typiquement laténiens faisaient complètement défaut dans le sud de l'Irlande (Munster, sud du Leinster).

N'ayant pas acheté ce livre (trop cher, Errance), je ne peux vous en dire plus.

[Sedullos]

Sur quoi s'appuie-t-il ?

Salut, j'ai pas lu le livre en entier. Et il me semble qu'il n'y avait pas un long développement là-dessus. Je vais récupérer le livre dans la semaine pour essayer de répondre. A moins que Pierre puisse le faire.

Fergus, ce que tu dis à propos du Sud de l'Irlande, n'est pas incompatible avec ce que dit Cunliffe ou ce que j'ai cru comprendre. La culture laténienne serait arrivée par des récits qui auraient imprégné la culture irlandaise beaucoup plus que par des éléments matériels qui manquent justement en Irlande. Il faut que je cite le passage en entier. Cela peut paraître bizarre mais si l'on songe au succès du Ramayana en Indonésie, on pourrait peut-être se faire une idée. C'est moi qui introduit la comparaison, pas Cunliffe.

[Pierre]

Sur quoi s'appuie-t-il ?

Simple questionnement de l'auteur en conclusion du chapitre consacré aux récits et sagas. Les phrases finissent par des "?"

C'est plus un "et pourquoi pas ...." qu'une affirmation.


@+Pierre

[Thierry]

Merci pour le sincére, honnête et cultivé , Sed, ce sont des qualités, encore que pour la dernière, me concernant, ce soit assez limité...

En tout cas, Sed, ton plaidoyer n'est pas vain.....Mon "aversion" - va t'on dire - pour Guyonvarch' et Leroux vient surtout du fait que le premier ouvrage que j'ai lu sur les Celtes était "La civilisation celtique"....Je l'ai refermé en me disant que je n'avais pas bien compris, que ce ton particulier était insupportable et que les Gaulois ne devaient pas avoir existé.

Je reconnais aujourd'hui que je devrais élargir mon champ d'investigation - sans oeillères - comme le dit Cunliffe aux propos duquel, je voudrais réagir...


....Personne n'a jamais fondé de croyance sur l'absence de preuve archéologique, simplement et à l'inverse, l'absence de preuves archéologiques ne permet pas de fonder une hypothèse bien étayée... Il me parait tout de même assez improbable de pouvoir se persuader de l'existence matérielle de quelque chose sans en avoir la moindre trace matérielle.....L'exemple oriental qui suit est tout simplement faux puisque les Celtes ont laissé des traces en Galatie - je me rappelle un article de l'archéologue ainsi qu'une discussion menée sur ce forum sur de curieux rituels celtes liés à la mort en Asie Mineure....de même que tout le monde a pu se persuader de la présence celtique retranscrite jusque dans les productions artistiques grecques - (le fameux gaulois mourant par exp)

[Sedullos]

Salut,

Pierre, merci pour les ? Thierry, je suis entièrement d'accord avec toi sur les Galates. Comme quoi, ce n'est pas parce qu'un auteur dit un truc inexact qu'il faut rejeter l'ensemble de ses travaux.

L'existence de ce forum est une chance pour à la fois discuter et ouvrir des pistes de réflexion, dire des âneries parfois comme l'autre jour où je confondais Acy et Avenches, Sed avachy

[Curmisagios]

Salut Thiery,
Au risque de voir tes chevilles enfler jusqu'ici, je suis d'accord avec le "sincére, honnête et cultivé".

Comme toi j'ai commencé la lecture de Guyonvarc'h/Leroux par La société celtique, et je ne suis pas sur que ce soit un choix très judicieux pour débuter. Je crois me souvenir que je l'avais trouvé un peu hermétique, et surtout qu'ils dépenssaient beaucoup d'énergie à régler leurs comptes.

[Pierre]

Je me rappelle un article de l'archéologue ainsi qu'une discussion menée sur ce forum sur de curieux rituels celtes liés à la mort en Asie Mineure....

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2829

Mais c'est bien sur, un tel massacre n'a pu être commis que par ces barbares de Gaulois


@+Pierre

[Sedullos]

De la mer Noire

On s'éloigne encore de Coligny. Je ne me souvenais plus de ce fil.

Mais je note le ton très ironique d'Adacanaunos, effectivement dès qu'on découvre les traces d'une horreur, elle est inmanquablement créditée au "bénéfice" des Celtes. Ceci étant les textes de Pausanias, dans la traduction de J.-L. Brunaux sont assez impresionnants.

[Pierre]

De la mer Noire

C'est vrai j'avais pas du tout pensé au Lémovic...ieux Armoricains


Thierry, je te rappelle que sur ce forum tu es sensé jouer le rôle de celui qui est objectif, et moi de m'occuper de tout ce qui concerne la mauvaise foi Or, là tu empiètes sur mes plates bandes. Tu shuntes royalement le fait que Cunliffe s'inscrit en vrai pour Delphes. Préférant rebondir allègrement , à pied joints, lorsque ce dernier s'incrit en f..... (vrai aussi )

... même qu'ils s'étaient établis en Asie mineure.

Quelles sont les preuves archéologiques irréfutables, prouvant l'implantation durable des Galates en tant que société celtique dominante et dirigeante, dans une région d'Asie-Mineure. Trois quatre fibules ? Quelques tessons ?

@+Pierre

[ejds]

Olala ! CA cause, ça cause ! Et le temps passe. Permettez que je vous coupe la parole.

Et le calendrier de Salmomapos alors ? lol:

je cherche pour un travail de fin d'études (eqv. bac français) des renseignements fiables sur le calendrier de coligny.
entre autre copie de l'article paru dans le ogam 13 écrit par Guyonvarc'h et Leroux.

comment puis-je m'en procurer copie, ou y a-t'il moyen de de l'acheter sur le web ??

Si vous avez d'autres références bibliographiques ou internet, je suis preneur.

Si ce n'est pas trop loin pour toi, les séries des Ogham, Revue celtique… sont consultables au :

Centre de recherche bretonne et celtique (CRBC)

Coordonnées

Université de Bretagne occidentale Faculté des Lettres
20, rue Duquesne B.P. 814 29285 BREST CEDEX Tél. : 02.98.01.63.31
Télécopie : 02.98.01.63.93
Adresse électronique : crbc@univ-brest.fr
Site internet : http://www.univ-brest.fr/Recherche/Laboratoire/CRBC

Présentation du lieu

Créé en 1969, le Centre de recherches bretonne et celtique de la Faculté des lettres et sciences sociales de Brest (UBO) regroupe une trentaine de chercheurs et d'enseignants dans les disciplines suivantes : histoire, ethnologie, lettres, celtique, anglais... Le CRBC qui s'est donné pour objectif de promouvoir et coordonner les recherches brestoises concernant la Bretagne et les pays celtiques est devenu laboratoire associé du CNRS en 1982.

Spécificité du site

Début 1999, la Bibliothèque (ouverte au public non universitaire) du CRBC compte près de 35 000 volumes et 1 450 titres de périodiques. Le CRBC est abonné à 300 revues. On peut également y consulter les mémoires de maîtrise et thèses soutenues à Brest : certains d'entre eux concernent l'histoire ouvrière et sociale. La Bibliothèque possède également un département microscopie qui regroupe 600 documents, une sonothèque (11 000 enregistrements), une bibliographie bretonne de plus de 150 000 fiches et une collection de documents iconographiques et cartographiques.

Ou alors le calendrier de Coligny est visible de près durant l'expo :

PAR TOUTATIS ! La religion des Gaulois

http://www.musee-gallo-romain.com/fourv ... index.html

Exposition du 30 juin 2006 au 7 janvier 2007, prolongation jusqu'au 30 juin 2007.

e.

[Curmisagios]

Ou alors le calendrier de Coligny est visible de près durant l'expo :

PAR TOUTATIS ! La religion des Gaulois

http://www.musee-gallo-romain.com/fourv ... index.html

Exposition du 30 juin 2006 au 7 janvier 2007, prolongation jusqu'au 30 juin 2007.

e.

Et si je me souviens bien, il y a aussi une réplique du calendrier au mont Beuvray, non?