3 langues en Gaule

[Curmisagios]

Ave,
Que doit-on penser de la phrase de Cesar :

La Gaule, dans son ensemble, est divisée en trois parties, dont l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par ceux qui dans leur propre langue se nomment Celtes, et dans la notre Gaulois. Tous ces peuples diffèrent entre eux par la langue, les coutumes, les lois.

Les Gaulois, les Belges et les Aquitains parlaient-ils des langues réellement différentes, au point de ne pas pouvoir se comprendre ?
Et étaient-ce toutes des langues celtiques ? Ou bien sagissait-ils de dialectes ou de simples accentuations et variations d'une même langue ?
Enfin ces différences se retrouvent-elles aujourd'hui dans la toponymie ou dans les quelques inscriptions retrouvées çà ou là ?

... ... ...

[Marc'heg an Avel]

Salut Curmisagios

J'ai été surpris, j'ai beaucoup ri, et j'ai beaucoup apprécié tes smilies.

Pour la toponymie, on peu déjà répertorier les noms en :

- é; ec, eg, y, ac, etc ...

Ca fait déjà deux ( = 02) siècles d'études.

JCE

[Alexandre]

Ceux que Cesar appelle les Aquitains sont les ancêtres de nos Basques. Aucun doute que leur langue était très différente du gaulois.

Pour ce qui est des Belges, il précise que leur aristocratie parlait gaulois, ce qui laisse entendre que le peuple parlait autre chose. Leur toponyme pose de sérieux problèmes aux linguistes, sur lesquels Sergent s'est longuement étendu dans son traité général sur les Indo-européens.
A titre d'exemple, le toponyme Spa, présent comme tel et dans plusieurs composés, apparaît clairement comme un traitement de l'indo-européen *h2apeh2 = eau, variante de *h2akweh2. Mais :
- Ce traitement ne peut pas être celtique : le *p indo-européen aurait été amuï ; un traitement de *kw serait certes possible, mais alors c'est le s- initial qui ne s'explique pas : il a été proposé comme traitement occasionnel des laryngales initiales en germaniques, mais pas en celtique.
- Il ne peut pas être germanique non plus : seules les formes dérivées de *h2akweh2 sont connues en germanique (gothique ahwa, allemand au, etc.), et seule une forme **h2peh2, sans appui vocalique, expliquerait que le *p indo-européen n'ait pas été traité en f par la 1e mutation consonantique du germanique ; or les formes anatoliennes (hittite hapas, lycien χεβελι) contredisent cette hypothèse : cette forme n'existe pas.

Pour faire bref, on ne peut pas dire quelle langue parlaient les Belges dans l'Antiquité.

[Sedullos]

Salut,

Que les Basques ou les Vascons soient les Aquitains ou une partie d'entre eux, c'est plus que probable.

Les noms de la plupart des peuples belges sont celtiques et s'expliquent assez clairement par le celtique : Ambiens, Bellovaques, Atrébates, Suessions, Morins, Viromanduens..., Rèmes si on les compte avec les Belges. Pour les Ménapiens, Nerviens, c'est peut-être plus difficile.

Plutarque assimilait les Belges aux Galates, et Polybe aux Celtes, cf Les Gaulois du Nord de la Gaule de Stéphane Fichtl, p. 141.

Je me souviens de José Gomez de Soto disant, au cours d'une conférence, qu'il n' y avait pas de différences archéologiques entre les Gaulois de la Celtique et les Belges, alors qu'avec les Aquitains, on constatait des différences.

Il est plus que que probable, d'après Kruta et Fichtl, que les Belges ont fait des expéditions communes avec les Boïens et les Volques au IIIe siècle av. J.-C., des indices, notamment au niveau de l'armement, viennent étayer cette hypothèse.

Après ça, on peut toujours se demander les Galates étaient-ils des Celtes ? Et pourquoi pas, les Celtes étaient-ils des Celtes ?

[ejds]

Les Gaulois, les Belges et les Aquitains parlaient-ils des langues réellement différentes, au point de ne pas pouvoir se comprendre ?

Et étaient-ce toutes des langues celtiques ? Ou bien sagissait-ils de dialectes ou de simples accentuations et variations d'une même langue ?

Strabon confirme aussi :

LIVRE IV. I, 9. A la suite (de l'Ibérie) et au delà des Alpes (par rapport à l'Italie) est la Celtique. La figure de ce pays a été précédemment retracée dans une simple esquisse, ainsi que son étendue. Maintenant il nous faut en parler en détail. Quelques-uns y distinguaient trois peuples, qu'ils appelaient Aquitains, Belges et Celtes, les Aquitains entièrement différents des autres, et non par la langue seule, mais par les formes corporelles, se rapprochant bien plus des Ibères que des Galates, les autres, bien Galates d'apparence, mais n'ayant pas tous la même langue, et quelques-uns présentant dans leur langage de légères différences. Leur gouvernement, leur genre de vie diffèrent aussi un peu. Ils appelaient donc Aquitains et Celtes les peuples voisins des Pyrénées, qui sont séparés par le mont Cemméne.

e.

[Matrix]

Je ne suis Spa d'accord
Pour Spa (nom de la ville Belge)
le Latin est très clair

1 - spargo (spergo), ĕre, sparsi, sparsum : - tr. - a - semer, répandre; jeter çà et là, lancer de divers côtés, disperser, disséminer, éparpiller. - b - diviser, partager. - c - renverser. - d - répandre (un bruit), jeter (des paroles), colporter, dire. - e - diriger çà et là, promener en tous sens; faire errer. - f - arroser, asperger. - g - joncher, couvrir, étendre, saupoudrer. - h - parsemer.
- fama spargitur, Stat. Th. 9, 33 : le bruit se répand.
- spargebatur + prop. inf. Tac. H. 2, 58 : on répandait le bruit que.
2 - spargo, ĭnis, f. : Fort. aspersion. "

Spa à l'origine semblant désigner une source jaillissante
qu'on peut faire correspondre à un proto-Celtique Speti-/Sketi- proposé sur le site Gallois en ligne
le tout venant d'un IE Speu-
lui-même reliable à

Ecossais Spùt (Gerbe). Manx Spooytey (Cascade) de l'Anglais ?
Mais aussi pour Gerbe = Ecossais Sgeith. Manx Skeeah et Skioot (Gerbe)

Germanique Spiwanan (Vomir/Cracher) < Vieil Anglais Spiwan/Spittan < Anglais Spew/Spit/Spittle. Vieux Norrois Spyja. Iles Féroé Spýggja. Islandais Spýja. Vieux Suédois Spiwan < Suédois Spy/Sputa (Dégorgeoir). Vieux Frisien Spiwa/Spütji (Dégorgeoir). Moyen Néerlandais Spuwen/Spoitem (Dégorgeoir) < Néerlandais Spuwen. Vieil Haut Allemand Spiwan < Allemand Speien. Danois Spytte
Lituanien Spiauti. Vieux Slave Pljuja.
Albanais Pështymë (Salive). Grec Ptuein. Latin Spuere/Sputum (Cracher)

[Alexandre]

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec ces rapprochements :
Il n'y a pas de racine **spew- = cracher
Le latin spuo, le grec πτúω, le vieil anglais et le vieil haut allemand spîwan, le vieux slavon pljujõ ou le sanskrit sthîvati, ainsi que toutes les autres formes qui s'y rattachent, s'expliquent tous par une racine indo-européenne *s-ptuh1- à l'origine d'un verbe dénominal, sans possibilité de degré e - lequel n'étant attesté nulle part.
Dans ces conditions, il est impossible d'en rapprocher le latin spargo.

[Matrix]

"Dans ces conditions, il est impossible d'en rapprocher le latin spargo"

Zput- alors !!!!!!!!

http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

[Matrix]

Je dirais même
Autant que faire Speu-, n'est-Spa ?

[ejds]

Quant à les entendre, voici ce qu’en dit l’empereur Julien, dit l’apostat (331-363 ap. J.-C.) :

MISOPOGON, ou L'ENNEMI DE LA BARBE.

http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... gon.htm#05

J'ai vu, en effet, les barbares, qui habitent au delà du Rhin, s'égarer dans des airs sauvages, dans des paroles semblables aux cris rauques de certains oiseaux (05), et prendre à ces accents le plus vif plaisir. II est à croire que les mauvais musiciens, détestables pour l'auditoire, se ravissent eux-mêmes.

(05) Les corbeaux. Voyez Voltaire, Essai sur les mœurs, avant-propos.

Et, quelques dizaines de siècles plus tard, Voltaire d'interpréter :

http://www.voltaire-integral.com/Html/11/08ESS_10.html

Ce que nous savons des Gaulois, par Jules César et par les autres auteurs romains, nous donne l’idée d’un peuple qui avait besoin d’être soumis par une nation éclairée. Les dialectes du langage celtique étaient affreux: l’empereur Julien, sous qui ce langage se parlait encore, dit, dans son Misopogon, qu’il ressemblait au croassement des corbeaux. Les mœurs, du temps de César, étaient aussi barbares que le langage.

e.

[Matrix]

Bj
Ejds
il me semble aussi avoir lu un commentaire d'un auteur Romain mais plus ancien (vers -60 av JC) je sais plus qui mais peut être quelqu'un ici saura le passage

l'auteur faisait allusion à l'ambassade des Allobroges venue se plaindre au sénat Romain de quelques exactions, il me semble que l'auteur décrivait l'accent gaulois ou quelque que chose comme ça je crois

Les gaulois poussaient des croassements ? C'est vrai, Brennus était un corbeau

[Pierre]

Salut Matrix,

Pas d'accent, mais une propension à être bavard lorsqu'ils ont bu

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... 2-3308.htm


@+Pierre

[Matrix]

Merci Pierre
ce n'est pas ce passage
je me souviens que l'auteur parlait de la voix rauque des Gaulois parmi les ambassadeurs je recherche en vain la source

[Sedullos]

Cicéron ?

C'est bien commode que des Gaulois spoliés par un gouverneur romain voleur et menteur se voient affublés d'une voix de corbeau.

Celle-ci n'est plus du tout gênante lorsqu'il s'agit de les incorporer en tant qu'auxiliaires.Là le vilain corbeau se change en douce alouette, cf Alauda Legio V.

[Curmisagios]

pour vos réponses.

Ceux que Cesar appelle les Aquitains sont les ancêtres de nos Basques.

C'est pour moi une révélation, alors que çà semble pourtant évident.

Pour ce qui est des Belges, il précise que leur aristocratie parlait gaulois, ce qui laisse entendre que le peuple parlait autre chose. Leur toponyme pose de sérieux problèmes aux linguistes, sur lesquels Sergent s'est longuement étendu dans son traité général sur les Indo-européens.
A titre d'exemple, le toponyme Spa, présent comme tel et dans plusieurs composés, apparaît clairement comme un traitement de l'indo-européen *h2apeh2 = eau, variante de *h2akweh2. Mais :
- Ce traitement ne peut pas être celtique : le *p indo-européen aurait été amuï ; un traitement de *kw serait certes possible, mais alors c'est le s- initial qui ne s'explique pas : il a été proposé comme traitement occasionnel des laryngales initiales en germaniques, mais pas en celtique.
- Il ne peut pas être germanique non plus : seules les formes dérivées de *h2akweh2 sont connues en germanique (gothique ahwa, allemand au, etc.), et seule une forme **h2peh2, sans appui vocalique, expliquerait que le *p indo-européen n'ait pas été traité en f par la 1e mutation consonantique du germanique ; or les formes anatoliennes (hittite hapas, lycien χεβελι) contredisent cette hypothèse : cette forme n'existe pas.

Pour faire bref, on ne peut pas dire quelle langue parlaient les Belges dans l'Antiquité.

Spa fait partie du royaume de Belgique. Mais la Gaule belgique au temps de César était bien plus vaste , comme le fait remarquer Sedullos, qui cite les "Ambiens, Bellovaques, Atrébates, Suessions, Morins, Viromanduens..., Rèmes"
Il ne fait nul doute que leurs noms sont celtiques.
Et si Cesar précise que leur aristocratie parlait gaulois, çà ne veut pas forcément dire que le peuple parlait une autre langue, mais peut-être seulement que César n'a côtoyé que les aristocrates.

Mais a-t-on un moyen de savoir si leur celtique était différent de celui des autres (Gaulois "du Centre" ou Armoricains...), ou bien pas du tout ?