Lancelot

[Agraes]

Qui est Blédéric de Cornouaille ? Je n'en n'ai pas connaissance pour Chester.

Et peut on vraiment envisager l'exil de Cadwallon en Letau ? Pour moi c'est plutôt en Irlande qu'il était allé.

Concernant le Wessex, je veux bien fouiller dans The Age of Arthur de John Morris, il y a quelques passages intéressants sur le sujet.

[Taliesin]

Hello tudoù !

Blederic duc de Cornouailles ne serait-il pas Bledhericus ap Cadivor (1070/1080-1130/1140), seigneur gallois du Dyved qui choisit le camp des Anglo-normands ? Il est plus connu sous le nom de Breri, source de Thomas d'Angleterre pour son roman de Tristan : Mé sulun ço que j’ay oÿ / Nel dient pas sulunt Breri / Ky solt lé gestes e lé cuntes / De tuz lé reis, de tuz lé cuntes / Ki orent esté en Bretaingne.

C'est le "fabuleux fabulator" dont parle Giraud de Cambrie, plus tard, dans sa Descriptio Kambriae (fin 12ème).

[jakes]

Chers tous,


"Bledric, King of Dumnonia
(Born c.AD 554)
(Welsh: Bledrig; Latin: Bletricius; English: Blederick)
A younger son of St. Constantine, he succeeded his brother, Gerren, as King. Like his predecessor, he was killed fighting the armies of Bernicia. In 613, King Æthelfrith had invaded Gwynedd in order to stop King Iago restoring his old enemy, Edwin, to the Deiran (East Yorks) throne. The armies of Gwynedd, Powys, Pengwern & Dumnonia rose to repel him, but were bitterly defeated at the Battle of Caer-Legion (Chester, Ches). Kings Iago of Gwynedd & Selyf Sarffgadau (Battle-Snake) of Powys were killed, and it was probably left to Bledric to command the British forces at the Battle of Bangor-is-Coed (Bangor-on-Dee, Powys Fadog) that followed shortly afterwards. It was here that the Dumnonian King met his maker.
Generally considered legendary.
© David Nash Ford 2001. All Rights Reserved. This Page is also available on Britannia.com"

Voici donc la source, qui n' a pas l'avantage d'une info de première main.

Pour ce que j'en constate, David Nash reécrit peut être tout simplement le §189 de L'HRB qui se termine par "Du côté breton succomba Blederic, le duc de Cornouailles, qui commandait à tous les autres dans ces combat."

Quand à l'exil de Cadvallo : HRB § 194: " .. la navigation commença, qui mena Cadvallo et ses hommes à Kidaleta. ils se rendirent auprès du roi Salomon..."

Comme le fait remarquer implicitement Taliesien, Geoffroy écrit en 1128.
Ce qui n'en fait pas un faussaire où un plaisantin.
Il serait formidablement chanceux de connaitre le cheminement des textes qui a abouti à Bléderic de Cornouaille, valeur sure pour Geoffroy, puis Nash, puis moi puisque je la reproduis, quitte à alimenter une erreur historique.

Bledhericus ap Cadivor- Breri ? Clin d'oeil peut etre, mais clin d'oeil seulement:
Car je doute que les centaines de noms de personnages de l'HRB soient des oeillades au génie littéraire des fabulatores contemporains.

Rien n'est plus difficile que de trouver les souterrains entre deux taupinières, car ces animaux là n'ont pas une logique de géomètre.
Ainsi la trop belle liste des rois du Wessex méritait un travail critique préalable. Tout comme chaques dates, noms et lieux cités.

Je m'excuse donc d'etre allé si loin , mais à ma décharge, j'ai laissé en général un temps de réponse minimum entre deux interventions.

[Taliesin]

Generally considered legendary

par contre, des personnages comme Constantin et Gereint, rois de Domnonée, semblent bien historiques.

Il y a d'abord Constantin III, qui mena une expédition en Gaule en 407-411. Il avait pour général un certain Gerontius.

Ces deux noms se retrouvent ensuite dans les généalogies de Domnonée.

Un poème gallois, composé sans doute au 9ème-10ème siècle, célèbre la mort héroïque de Gereint mab Erbin, tué à la bataille de Llongborth.

Constantin est aussi l'un des rois admonestés par Gildas (source avouée de Geoffroy) dans son Excidio : "le roi Constantin, lionceau tyrannique de l'immonde lionne de Domnonée".

Gereint est mentionné dans deux généalogies galloises : Ach Morgan ab Owein : il est fils d'Erbin, lui-même fils de Kynwawr ; dans le Bonedd y Saint, Geraint est fils d'Erbin, lui-même fils de Custenin Gornev (Constantin de Cornouailles, celui nommé par Gildas), Custenin étant fils de Kynvar.

Ce Kynvar est sans doute le même personnage que Konveur = Conomor

En tête de ces deux généalogies, on trouve Eudaf hen et son fils Cynan

Gereint apparaît aussi, sous la forme Gerentonus dans la généalogie du saint breton Winnoc, apparenté au roi breton Riwal.

Bien que ces généalogies nous soient connues par des manuscrits assez tardifs, elles ont très bien pu être utilisées par Geoffroy.

Mais le nom de Blédéric n'y apparait nulle part.

Enfin, il serait risqué de croire que ces généalogies font toutes références à des personnages historiques et que les liens entre ces personnages, tels qu'ils sont indiqués dans ces généalogies, sont biologiques. "La généalogie relève davantage de la mythologie du pouvoir que de sa transmission historique." (Bernard Merdrignac, Généalogies et secrets de famille, Corona Monastica, p. 265-276).
A consulter aussi, sur u bon nombre ces personnages historico-légendaires mentionnés dans la littérature galloise (généalogies, triades, romans...) : Rachel Bromwich, Trioedd Ynys Prydein, The Welsh Triads, 2006, Cardiff, University of Wales Press

[André-Yves Bourgès]

Cher Jakes,

Bien sûr vous connaissez les quelques lignes consacrées à Bledhericus par F.Lot :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/Cadres ... 6036&M=tdm

Pour le reste, je partage l'analyse que Taliésin emprunte à mon ami Bernard Merdrignac.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[André-Yves Bourgès]

Cher Jakes,

A propos de clins d'oeil, sinon d'oeillades, on peut observer que le "Hiderus filius Nun" qui figure au chapitre 166 d l'HRB (éd. Faral, p. 260) a son correspondant exact dans "Hedern, filius Nud", personnage qualifié "clericus" et qui figure comme témoin dans un acte de 1128 rapporté par le compilateur du cartulaire de Quimperlé (n° 67).

Contemporain de l'HRB, l'ouvrage de Guillaume de Malmesbury, "De Antiquitate Glastoniensis Ecclesiae" (qui n'est plus connu que par des copies du XIIIe siècle, hélas largement interpolées), nous fait également connaître cet Ider, fils de Nuth, au travers d'une anecdote assez différente.
http://www.themodernantiquarian.com/site/3443

Le dossier hagiographique de saint Edern est bien vide ; on peut consulter l'étude de Dom Plaine, qui, comme tous les travaux de cet auteur, a beaucoup vieilli :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/Cadres ... pagination


Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Taliesin]

A noter que Tre-modret et Tre-Breri se trouvent entre Bodmin et Austell. Non loin, on trouve aussi la paroisse de Saint-Mewan.

Bodmin est bien connue par l'anecdote survenue aux chanoines de Laon à propos de la croyance au retour d'Arthur.

Mewan et Austell sont des éponymes du saint breton Méen (Mewen) et de son compagnon Austole.

Bodmin a pour saint patron Petroc, dont les reliques furent volées au 12ème par un moine de Saint-Méen.

Enfin, tout ce secteur était tenu, à l'époque de Geoffroy, par de petits seigneurs bretons armoricains vassaux des Normands (voir Ditmas, E.M.R., 1973. « Geoffrey of Monmouth and the breton families in Cornwall.» Welsh History Review, t. 6, 2, 451-461.)

[Taliesin]

Edern fils de Nudd se trouve aussi dans l'impressionnante liste des guerriers d'Arthur, en compagnie de son frère Gwynn, dans le conte gallois Culhwch ac Olwen, mis par écrit vers la fin du 11ème siècle.

on le retrouve sous la forme Ydier fils de Nut dans Erec et Enide de Chrétien de Troyes.

Gwynn et Edern sont certainement des personnages mythologiques. Leur père est d'ailleurs un des principaux dieux celtiques : Nudd (parfois écrit Llud, comme dans Llud et Llevelys ou Llud Llaw Ereint) est la forme galloise du dieu britonnique Nodons, correspondant au dieu irlandais Nuada. A noter que ce théonyme se retrouve au 9ème siècle dans le cartulaire de Redon : nom d'homme Nodent.
Nudd a donné le breton moderne Nuz, qui se retrouve en toponyme, comme par exemple Kernuz à côté de Lanmeur.

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

Je voudrais bien connaître la localisation exacte "à côté de Lanmeur" du toponyme Kernuz, qui m'est inconnu dans les parages immédiats. Il y a, me semble-t-il, un Kernuz alias Kernus en Carantec.

Cordialement,

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Taliesin]

Gaël Hily, dans : L’Autre Monde celte ou la source de la vie. Bruxelles : Mémoires de la Société Belge d'Etudes Celtiques, 2003, p. 72, écrit que : "en outre nous pouvons relever l'existence d'un toponyme Kernuz à proximité de l'église de Lanmeur, laquelle est dédiée au culte de saint Mélar."

Une note renvoie à un article de Claude Sterckx : Le dieu Nuz en Bretagne, Bulletin d'information de la société belge d'études celtiques, 2000, p. 7-8. Il semble que ce bulletin soit de diffusion restreinte (membres de la SBEC uniquement) et je n'ai pu consulter l'article en question.

pour le toponyme Kernuz d'une manière générale, Christian Guyonvarc'h, dans Ogam, 1963, p. 229, renvoie au tome II des Annales de Bretagne, p. 557 et à la Chrestomathie de Loth, p. 223. J'irai jeter un oeil dedans lors de ma prochaine visite au CRBC.

[jakes]

"Hiderus filius Nun" qui figure au chapitre 166 d l'HRB (éd. Faral, p. 260) a son correspondant exact dans "Hedern, filius Nud", personnage qualifié "clericus" et qui figure comme témoin dans un acte de 1128 rapporté par le compilateur du cartulaire de Quimperlé (n° 67).

Je ne sais, cher A Y Bourgès, comment vous interprétez cette mention du cartulaire de Quimperlé : Voulez vous dire que ce clerc, témoin en 1128 serait le prototype du chevalier Isdernus (cathédrale de Modène), Yder, Ydier etc ??

Il existe une famille noble, les Nuz du Léon.
Nuz est également je crois l’accompagnateur de St Pol à l’île de Batz, envoyé par le seigneur ?Withur?
Je confirme que Kernus apparaît sous cette orthographe (à ma connaissance) dans des actes du XVIIIe siècle à Carantec. Cette petite ferme se situait sur le plateau qui domine la plage du Clouet en baie de Morlaix.

Mais faute de plus amples informations, je m’en tiens plutôt à l’avis de Taliesien « Edern fils de Nudd se trouve aussi dans l'impressionnante liste des guerriers d'Arthur, en compagnie de son frère Gwynn, dans le conte gallois Culhwch ac Olwen, mis par écrit vers la fin du 11ème siècle. »

Il me semble aussi que dans la mythologie galloise Gwynn ab Nudd combat Gwythur ab Creidiawl pour Creiddylat, la fille de Ludd Law Ereint ?
Y a-t-il un rapport avec Nuz et ?Withur?, de la vie de Saint Pol ?

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Je connais Claude Sterckx, par le biais de notre ami commun, le regretté Gwenael Le Duc ; j'ai été en correspondance avec lui au moment de la rédaction de ma thèse EPHE sur "le dossier hagiographique de saint Mélar", parce que des rapprochements étaient possibles autour de la main d'argent, prothèse miraculeuse (cf. dans l'édition de ce dossier, Britannia Monastica n° 5, p. 171-175).

Cet auteur ne m'en voudra pas de souligner que l'extrapolation sur une possible influence de la légende irlandaise de Nuada/Nuadu (que je crois d'ailleurs vraisemblable) à partir d'un supposé toponyme Kernuz à Lanmeur n'est pas une hypothèse recevable, puisque qu'il n'existe pas, à ma connaissance, de Kernuz à Lanmeur, ni dans les parages immédiats. Bien sûr au moment où la première vita de saint Melar a été composée, peut-être par le cornouaillais Omnes, évêque de Léon, l'appartenance de Lanmeur à l'ancien grand pagus Leonensis était encore connue et d'ailleurs jusque tardivement la possession de ce haut-lieu de l'histoire "domnonéenne" paraît avoir été revendiquée par les évêques de Léon ; mais il n'y a en revanche aucune trace ancienne d'un culte rendu à saint Mélar à Carantec.

Il arrive parfois que les historiens subissent le reproche de formuler des hypothèses à partir d'un réseau d'indices fort tenu ; mais, au moins, ces indices existent-ils...

Cum grano salis !

Cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Taliesin]

le combat entre Gwynn ab Nudd et Gwythur ab Creidiawl est mythique : il se déroule au 1er mai, jour de Beltaine

ah oui, j'avais oublié Isdernus de Modène. Ce nom, exactement sous cette forme, apparait dès 1060 du côté de Loudun, Mirebeau (entre Anjou et Poitou). Edern était déjà à la mode plus d'un siècle avant que Chrétien de Troyes n'en fasse un personnage de roman.

[André-Yves Bourgès]

Cher Jakes,

Non, je ne dis pas cela : pas assez d'actes de la pratique pour connaître la fréquence des noms Edern et Nuz ; mais qu'un Nuz ait appelé son fils Edern peut induire au moins quatre hypothèses :
- le Nuz en question connaît la légende qui figure dans le conte Culhwch ac Olwen, mis par écrit vers la fin du 11ème siècle et trouve "marrant" d'appeler son fils Edern
- le Nuz en question connaît une tradition bretonne continentale qui fait de saint Edern le fils d'un certain Nuz ; cette tradition peut être, ou ne pas être, plus ancienne que celle qui inspire le conte Culhwch ac Olwen, mis par écrit vers la fin du 11ème siècle.
- le Nuz en question appartient à une famille noble où alternent les noms Nuz et Edern depuis déjà plusieurs générations et dans ce cas là, cette succession a-t-elle pu inspirer une tradition continentale et/ou insulaire ? mais pourquoi celui des enfants destiné à devenir clerc recevrait-il l'un des principaux noms de la lignée ?
- Le Nuz en question a épousé la fille d'un Edern : ils transmettent à un fils cadet le nom de la lignée maternelle.

Le nom Nuz est traditionnellement celui du guerrier qui accompagna saint Paul Aurélien pour lui prêter main forte contre le dragon ; mais cette tradition est relativement récente (XVe siècle) et forgée tout exprès pour complaire à la famille de Kergournadec'h, dont le nom héréditaire était peut-être Nuz.

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Taliesin]

concernant Nuada/Nodons : le théonyme britonnique Nodons, correspondant à l'Irlandais Nuada, a donné, dès le début du 9ème siècle, le nom d'homme Nodent en Bretagne armoricaine. Nom qui a évolué en Nudd > Nuz, et qui a également donné des noms de lieux en Kernuz (pas avant le 10ème-11ème siècle, période d'apparition des toponymes en Ker-)

En fait, qu'il y ait un Kernuz en Lanmeur ou pas, ça ne change pas grand-chose : le dieu Nodons, devenu le héros légendaire Nudd était connu dans les deux Bretagnes. Et Mélar semble bien être l'avatar christianisé de cet ancien dieu.