3 langues en Gaule

[Alexandre]

Comme je l'ai dit, on n'a même pas les moyens de savoir s'ils parlaient vraiment un dialecte celtique...

[Matrix]

Alexandre a écrit:
Ceux que Cesar appelle les Aquitains sont les ancêtres de nos Basques.

Burdi-Gala = Bordeaux = Le centre métallurgique/La forge. Du Basque Galda (Fonte du métal en fusion) et Basque Burdin (Fer). Situé sur la route de l’étain.

[ejds]

Quant aux Gaulois et aux Bretons, Tacite, dans son Agricola, XI, raconte :

[11] (1) Ceterum Britanniam qui mortales initio coluerint, indigenae an aduecti, ut inter barbaros, parum compertum. (2) Habitus corporum uarii atque ex eo argumenta. Namque rutilae Caledoniam habitantium comae, magni artus Germanicam originem adseuerant; Silurum colorati uultus, torti plerumque crines et posita contra Hispania Hiberos ueteres traiecisse easque sedes occupasse fidem faciunt; proximi Gallis et similes sunt, seu durante originis ui, seu procurrentibus in diuersa terris positio caeli corporibus habitum dedit. (3) In uniuersum tamen aestimanti Gallos uicinam insulam occupasse credibile est. (4) Eorum sacra deprehendas ac superstitionum persuasiones; sermo haud multum diuersus, in deposcendis periculis eadem audacia et, ubi aduenere, in detrectandis eadem formido.

XI. 1. Quant aux premiers occupants de l'île, on ne peut savoir avec certitude, comme toujours dans le cas de peuples barbares, s'ils s'agit d'autochtones ou s'ils sont venus d'ailleurs. 2. Les Bretons présentent plusieurs types physiques, ce qui permet d'étayer autant d'hypothèses. Par exemple, les cheveux roux des Calédoniens et leurs membres allongés attestent une origine germanique. Basanés et souvent crépus, les Silures, dont le territoire est opposé à l'Espagne, donnent à penser qu'autrefois des Ibères ont traversé la mer et se sont fixés sur leurs terres. Ceux qui vivent le plus près de la Gaule ressemblent à ses habitants : soit l'origine ethnique reste marquante, soit le climat a conditionné le type humain dans ces régions qui se font face. 3. En examinant la question dans ses grandes lignes, on peut, malgré tout, concevoir que des Gaulois ont occupé l'île du fait de sa proximité. 4. On peut y retrouver les rites et les croyances religieuses propres à la Gaule; la langue n'est pas très différente; aussi téméraires que les Gaulois, les Bretons aiment prendre des risques, mais devant le danger ils paniquent tout autant et fuient.

e.

[Matrix]

Bj

il me semble que dans un précédent Topic on n'avait parlé déjà de la "celticité" des Germains (ou du moins l'élite/aristocratie) qui parlaient et comprenaient le Gaulois (cf la prise de tête pour savoir si les Eburons et Cimbres étaient Celtes ou Germains !)

Puisque qu'Arioviste (qu'on peut présenter comme le chef de la confédération englobant pas mal de peuples Germains dont les Suèves) parlait et comprenait le Gaulois (cf l'entrevue avec César), est-ce que le fait de savoir s'il existait des dialectes Celtiques est vraiment d'actualité ?

Certainement il devait y avoir quelques différences suivant les contrées (Bretagne insulaire, Galatie), ou que ces différences soient des particularités devenant idiomes (Celtibère, Lepontien) au contact d'autres ethnies, on peut le comprendre aussi.

Il me semble également flagrant qu'aucun témoignage ne nous soit arrivé affirmant des particularités importantes entre tel ou tel parlé Celtique.

Il y aurait peut être une différence à faire pour l'Aquitain qui bienque plusieurs tribus et chefs portent des noms Gaulois, le parlé devait certainement se rapprocher du Proto-Basque, et aussi pour les peuples Gaulois vivant près de la zone "Ligure" (mais hélàs on ne sait rien de cette langue sinon qu'elle était IE).

Par contre dans cette même lignée, j'aurais une question aux spécialistes de la Bretagne Insulaire. A t-on des témoignages prouvant des différences linguistiques entre les Britons et les Calédoniens (pour moi "Calédonien" est un terme vague et générique désignant les tribus situées en Ecosse avant l'arrivée des Pictes), et-ce au cours des campagnes de César et les autres qui ont suivi. Il me semble avoir compris que L'Ecosse ppouvait avoir un parlé Brittonique jusqu'au 3°s. AP JC, date de l'invasion des Pictes (envahisseur venant d'Irlande ?), si tel est le cas la Bretagne Insulaire n'avais qu'une seule et même langue.
Si j'ai bien compris le passage de Tacite, il parle des traits morphologiques différents entre Britons et Calédoniens mais non d'une langue ou dialecte différent.

[Alexandre]

Il ne faut pas s'encombrer l'esprit :
- Je parle couramment l'allemand : ça ne fait pas de moi un Allemand. L'aristocratie celtique parlait fréquemment le vieil haut allemand, tandis que l'aristocratie germanique parlait fréquemment le gaulois : c'est fréquent entre ennemis récurrents.
- L'archéologie a démontré que la migration des Cimbres a débuté au Danemark, où aucun élément de toponymie celtique n'a jamais été identifié. Les Cimbres étaient des Germains. Simplement, au cours de leur migration - qui a traversé l'Europe dans tous les sens pendant plusieurs décennies - ils ont aggloméré sur leur passage des populations non germaniques, incorporant ce faisant des éléments celtiques. Là encore, c'est un phénomène fréquent.
- Dès l'instant où une langue s'étend sur un domaine plus vaste que ce chaque locuteur peut parcourir dans sa vie, elle tend à se dialectaliser. Essayez-donc de comprendre un paysan néo-zélandais avec votre anglais scolaire...

[Curmisagios]

Moi je connais des Bretons qui ne parlent que le français et dont pourtant je ne comprends pas un mot...

[Sedullos]

Salut,

Loin de moi l'idée de remettre en cause les connaissances et compétences linguistiques d'Alexandre. Sur ce point là, je ne lui arrive pas à la cheville.

Mais rejeter l'appartenance celtique des Belges, une puissante confédération militaire dont l'existence est attestée sur le plan archéologique (Ribemont, Gournay, Acy), historique (B.G.), économique (Les Bellovaques clients des Eduens et membres de la zone du "denier") et religieux (Ribemont, Gournay, Acy). Tout cela me semble un peu gros.
Et pourquoi ? Pour un toponyme à l'étymologie foireuse. Que les Spa(rtiates)-je ne connais pas le nom véritable des habitants de Spa- me pardonnent

[Matrix]

Hum !
s'il y avait plusieurs parlés celtiques
on peut parler des langues en Celtique P et Celtique Q, il me semble que c'est la plus grande différence flagrante
Une question :
De nos jours, le Brittonique (Gallois/Breton/Cornique) est quasiment incompréhensible pour le Gaélique (Ecossais/Irlandais/Manx) et vice-versa
mais au 1° S AP JC en était il autrement ?

[Marc'heg an Avel]

Une question : De nos jours, le Brittonique (Gallois/Breton/Cornique) est quasiment incompréhensible pour le Gaélique (Ecossais/Irlandais/Manx) et vice-versa
mais au 1° S AP JC en était il autrement ?

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Dommage qu'on n'ait pas pu poser cette question à saint Patrick !

Et puis, lesquels étaient les 'mieux' brittonisés ? les Irlandais installés en Galles, ou les Manau Gododdin (les Votadini du clan de Cunedda), du nord du Mur d'Hadrien, venus les en chasser ou les soumettre ?

Et Merlin, dans tout çà ! ? plus brittonique ou plus gaélique ?

JCE

[Alexandre]

Le vieux vieux cymrique et les langues celtiques du continent sont restées longtemps semblables. On estime qu'au 1er siècle apr. J.C., elles étaient déjà différentiées mais encore intercompréhensibles.
En revanche, le vieil irlandais peut avoir dérivé sensiblement plus tôt.

[Orgenomeskos]

Salut,

Les spécificités de la langue parlée par les belges a été maladroitement évoquée sur un autre fil, sur lequel j'ai inséré un extrait assez long de B. Sergent (1995) (la suite de l'extrait sur le lien)

En fait il semble que le terme "belges" regroupait un ensemble de populations d'origine diverses, les unes proprement celtiques (Remi, Bellovaci, Atrebates, Trevires, Morini...), d'autres représentant une infiltration germanique précoce (Nervii, Aduatuci, Condrusi...), d'autres enfin des population ni celtiques ni germaniques (Paemani, Menapi, Sunuci...). Au cours des trois dernières décennies, le linguiste allemand Hans Kuhn a défendu énergiquement l'idée que ces peuples ni germaniques ni celtiques représentaient une population antérieure, de langue également indo-européenne, et qui, en fonction de critères toponymiques, aurait jadis occupé toute la région comprise entre l'Aisne et la Weser, c'est à dire toute la Belgica d'époque romaine (nord de la France et Benelux) et l'Allemagne nord-occidentale.

B. Sergent, (1995), les indo-européens, Bibliothèque scientifique Payot, pp. 84- 85

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=25584#25584

Autant j'admire tes qualités de linguiste Alexandre, autant je déplore tes prises de position un petit peu trop tranchées à mon goût...

- Rapprocher les Basques des Aquitains est surprenant.

L'arrivée des basques dans le Nord des Pyrénées n'est pas si ancienne que ça. César dans la Guerre des Gaules ne les évoque pas. Il est par contre question des Tarbelli, Sibuzates, Tarusates...A l’époque d'Auguste, lors de l'annexion des provinces nord-ibériques par Agrippa, les Basques étaient installés entre les Monts Cantabriques, les Pyrénées, l'Ebre et l'Océan. Les basques ne semblent s'installer dans le Nord des Pyrénées que dans l’antiquité tardive / débuts du Moyen-âge.
L'arrivée des Vascones en Novempopulani nous est racontée par Grégoire de Tours, contemporain de leur arrivée (datée de 581 à 587) ; ces populations fuyaient les persécutions ariennes contre les catholiques. Ils se livrent à des razzia dans la vallée de la Garonne au Ve – VIe s. ap . J.-C. Dés lors la région sous contrôle basque sera appelée Gascogne (Vasconia, première mention au VIe s. il me semble). A l’époque de Charles Martel, les basques et les arabes (re)passent les Pyrénées en direction du Nord. Souvenons nous également de la bataille de Roncevaux, sous le règne de Charlemagne durant laquelle les basques et les arabes tentent à nouveaux de passer de la péninsule ibérique, au piémont nord pyrénéen...Leur installation dans la région ne doit pas être tellement plus ancienne.
Les spécificités de la Gaule Aquitaine s’expliquent certainement mieux par l’influence ibère, largement attestée par la toponymie, l'hydronymie, les théonymes...

- Pour les Belges

César mentionne en Gaule Belgique de nombreuses populations dites « germaniques »…Il semble que pour César, tout groupe ayant passé le Rhin soit germain ! Ceci nous amène à nous interroger sur ce qu’est un gaulois et ce qu’est un germain. Les populations et toponymes mentionnés par B. Sergent comme ne semblant ni celtes ni germaniques sont localisées essentiellement dans des domaines de « confins », littoral et Ardennes. L’existence de substrats anciens est régulièrement attesté dans ces « refuges » que sont les littoraux et autres régions isolées. Néanmoins, le fait que l’ethnonyme ne s’explique pas par le gaulois ne signifie pas que la langue maternelle de cette population ne soit pas le Gaulois. Enfin il est délicat de déterminer le fait qu’un peuple soit celte ou non à partir des seuls toponymes, ceux-ci pouvant être largement plus anciens que l’installation des populations mentionnées par César. Dernière chose, la description que César fait de la Gaule Belgique n’est qu’une photographie d’une réalité correspondant à l’effondrement du monde celtique. Quelques décennies à quelques siècles plus tôt (difficile à déterminer), des populations celtophones étaient installées sur les deux rives du Rhin et certainement jusqu'à l'embouchure de ce fleuve et au-delà, comme l'attestent les toponymes justement. L’apparition de populations germanophones dans la région n’est certainement guère plus ancienne.


Enfin, pour en revenir à l'existence éventuelle de dialectes, il serait étonnant qu'une langue non-écrite comme le gaulois n'ait pas connu de spécificités locales. Je doute que les Celtes danubiens et ceux de l'Ouest de la Gaule celtique par exemple n'aient développé de dialectes distincts. Les populations celtophones se sont installée dans des régions qui n'étaient pas vierges d'occupations humaines, il serait logique que les langues parlées par les populations pré-celtiques aient influencé les parlers locaux. L'isolement de certaines régions a probablement, comme on le voit par exemple avec le français d'avant "l'école obligatoire" encouragé l'existence de spécificités locales. Chaque région a développé des dialectes propres, il serait bien étonnant que chez les Gaulois il n'en ait pas été de même !

[Matrix]

BJ Orgenomeskos

Je ne peux te contredire sur un hypothétique groupe ethnique ou linguistique Belge qui ne soit ni Celtique ni Germanique...mais je n'y crois pas... Par exemple les Paemani et les Menapi ont des noms s'expliquant par le Germanique... mais encore une fois... cela ne veut rien dire

Quant à la parenté Aquitain<>Basque... Je crois que j'avais écrit le terme vague de Proto-Basque (sans m'aventurer au-delà) ... et encore une fois si les Aquitains ne sont ni de souche Celtique ni appartenant linguistiquement au Proto-Basque, à quoi les rattacher ?

On peut penser logiquement (comme à notre époque) que plus on s'approchait des frontières, plus les idiomes étaient mêlés avec une dominance d'un idiome sur l'autre.
ex : Gaulois et Germains en Belgique

[Orgenomeskos]

Je ne peux te contredire sur un hypothétique groupe ethnique ou linguistique Belge qui ne soit ni Celtique ni Germanique...mais je n'y crois pas... Par exemple les Paemani et les Menapi ont des noms s'expliquant par le Germanique... mais encore une fois... cela ne veut rien dire

Pour ma part, je pense que l'éventuel groupe linguistque décrit par B. Sergent a pu exister, mais je doute que celui-ci se soit maintenu tardivement, du moins certainement pas jusqu'à l'époque césarienne. Ca n'est qu'une opinion, je ne peux le démontrer, mais je pense que la langue parlée par les populations de Gaule Belgique était le gaulois, mais certainement un dialecte bien particulier et suffisament tranché pour que César en face mention. Il ne faut pas oublier que les Belges se sont installés dans ce que César appelle la Gaule Belgique que tardivement (IVe - IIIe s. av. J.-C.) ce qui permet d'expliquer l'origine de cette spécificité linguistique.

Pour les Aquitains? une fois encore, une situation de refuge. Il s'agissait certainement d'un conglomérat de populations pré-celtiques et d'Ibères, celtisés...Les toponymes ibères y sont nombreux, mais les toiponymes celtiques y existent aussi. Les noms propres révélés par l'épigraphie gallo-romaine de la région s'expliquent régulièrement facilement par le gaulois. Culturellement, les aquitains sont celtes (même armement, certaines convergences artistiques au niveau des émissions monétaires...). N'oublions pas que des populations, à l'évidence gauloises, y sont mentionnées (Nitiobroges, Boiates, Bituriges Vivisques...)

[ejds]

Langue celtique populaire ?

Mince de dieu ! Je n’arrive pas à remettre la main dans le forum sur le fil qui indiquait qu’il suffit d’une génération ou deux pour que soit perdue la langue maternelle.

En 1716, dans la préface de son dictionnaire manuscrit de la langue bretonne, Dom Louis Le Pelletier indiquait :

.... Notes
...... 17. Cité par C. Guyonvarc'h, Dictionnaire étymologique du breton ancien, moyen et moderne,
.......Faculté des Lettres, Paris, 1956.

Histoire de la langue bretonne, Hervé Abalain, Les Universels Gisserot, 1995, p. 49

Au sens parlé plutôt qu’écrit, le français était déjà depuis quelques siècles une langue dite "vulgaire".
A titre de comparaison, le latin vulgaire ou populaire qui était propagé à travers l'empire par les mercators romains, les artisans, les soldats … (certainement pour leur grande part illettrés eux-mêmes et au contact avec les autochtones, tout aussi illettrés), permet de mieux comprendre la lente imbrication et longue mutation évolutive des langues parlées sous forme écrite entre elles.
Administrativement, cela devient surtout perceptible lors des variantes de transcription phonétique des noms de lieux celtiques dans le domaine de la cartographie.

Si la « langue » gauloise a disparu, les îles de Bretagne ont su préserver leurs langues traditionnelles sous l’occupation romaine, et ce bien après. Lors de la migration vers l’Armorique vers le Vè siècle ap. n. è., ce ne sont pas une langue unifiée, mais plusieurs variantes de langues bretonnes qui ont été apportées.

Mosaïque changeante, similitudes linguistiques et géographiques au voisinage immédiat, des déclinaisons de patois locaux, de langues régionales et d'accents existaient certainement déjà parmi les anciens peuples celtiques.

Reste à savoir si les différents peuples présents à Alésia se comprenaient vraiment entre eux ou s’ils parlaient une forme de gestuel et de parlé celtique "vulgaire" ou populaire ? Ou autre (le grec pour les lettrés ?).

e.

[Orgenomeskos]

Reste à savoir si les différents peuples présents à Alésia se comprenaient vraiment entre eux ou s’ils parlaient une forme de gestuel et de parlé celtique "vulgaire" ou populaire ? Ou autre (le grec pour les lettrés ?).

N'oublions pas que les Gaulois possédaient différents embryons d'administration commune : Assemblée des Gaules, Grand Druide...Des Belges participaient à ces évènements.

Ceci suppose que la "noblesse" (+classe religieuse) des différents peuples gauloise se comprenait. Le périple des druides vers la (G) Bretagne pour compléter leur formation suppose une fois encore que Gaulois et Brittons se comprenaient.