3 langues en Gaule

[Alexandre]

Par exemple les Paemani et les Menapi ont des noms s'expliquant par le Germanique

Aucune chance :
Le nom des Paemani est à l'évidence un cognat du grec ποιμην = berger. Mais en germanique, le *p aurait été traité en f.
Pour la même raison, le p des Menapi a bien peu de chances d'être germanique.

D'une manière générale, je suis surpris de l'avalanche d'opinions personnelles ouvertement non étayées qui déferle sur ce fil...

L'arrivée des basques dans le Nord des Pyrénées n'est pas si ancienne que ça. César dans la Guerre des Gaules ne les évoque pas.

Il ne parle pas des Basques, mais il parle de plusieurs peuples basques : voici un extrait d'un long exposé de Xarles Videgain, co-directeur de l'Atlas linguistique du pays basque, professeur à l'université de Pau :

L’Aquitaine constitue une zone géographique de forme triangulaire fermée par l’Atlantique, les Pyrénées et la Garonne où, outre le basque au sud-ouest du sud-ouest, la langue parlée encore aujourd’hui – mais minoritairement sous les effets du rouleau compresseur du français – le gascon, a toujours été marquée comme différente des parlers occitans. En regroupant les douze peuples cités par Jules César et qui lui envoient des otages, la vingtaine de peuples cités par Strabon et les dix-sept cités par Pline, J. Allières cite les trente et une entités qui suivent : Auscii (voir Auch) ; Belendi (Belin et vallée d’Aure) ; Vocates (Sedi) ; Boviates (Pays de Buch) ; Bercorates (Pays de Born et Pyrénées) ; Bigerriones/Begerri (Bigorre) ; Camponi (vallée de Campan et Cambo) ; Cocosates (Landes ?) ; Elusates (Eauze) ; Garumni (val d’Aran) ; Gates (non localisé) ; Lassuni (gave de Pau), Latusates (Lectoure) ; Monesi (Luchon) ; Onobrisates (Neurest) ; Oscidates Montani (Baïse) ; Oscidates Montani (Ossau – et Aspe ?) ; Pimpedunni (Cinco Villas). Ptianni (?) ; Sennates (plaine garonnaise) ; Sibuzates/Sibyllates (Soule) ; Sotiates (Sos dans le Gers), Succasses (près de Lectoure) ; Tarbelli (Dax ?) ; Tarusates/Latusates (Tursan) ; Tornates (?) ; (Basa) boiates/Vasates (Bazas) ; Vassei (?) ; Venami/Beneharni (Béarn) ; Vellates (?) Convenae (Comminges) ; Consoranni (Couserans).
Certaines de ces appellations ont une physionomie celtique comme les Pimpedunni, les "cinq villes". Cependant, sous Auguste, les peuples d’Aquitaine semblent s’être démarqués des Celtes et se réunir dans la Novempopulanie dont une inscription gallo-romaine encore visible de nos jours à Hasparren évoque l’existence. Ces peuples autour d’Eauze, Dax, Lectoure, Comminges, Couserans, Buch, Born, Béarn, Aire-sur-Adour, Bazas, Bigorre, Oloron et Auch semblent peu à peu dans le haut Moyen Âge devenir les Gascons pendant que les gens parlant le basque, sur peu ou prou le territoire actuel de la langue basque, sont appelés Navarri, les Basclii occupant une zone intermédiaire entre les deux groupes.
Des documents épigraphiques, surtout des autels votifs, sont de grande importance. Ils montrent en pays gascon la présence de termes que le basque actuel explique sans difficulté : andere, pour andere "femme" en basque actuel, cison pour gizon "homme", sembe pour seme "fils", belts pour beltz "noir", corri pour gorri "rouge" ou "vif", nescato pour neskato "jeune fille"… On peut donc penser que les Aquitains cités par J. César parlaient une langue bascoïde, c’est-à-dire proche du basque actuel.

[Patrice]

Salut,

En ce qui concerne la région pyrénéenne, on a déjà un gros problème par le fait que l'essentiel des inscriptions retrouvées viennent du Comminges et des environs proches.

Et effectivement, les noms à consonance basque sont nombreux. Mais les noms celtiques le sont tout autant. C'est déjà vieux, mais il suffit de jeter un oeil au corpus de Sacaze pour se faire une opinion.
Il y a aussi d'évident problème d'homophonie. Andere serait bascoïde? peut-être. Mais beaucoup de termes gaulois ont pour préfixe ande-. Pas sûr donc.

Quand à la liste de peuples donnée par Videgain, elle est intéressante, mais on remarque que beaucoup de noms sont corrompus ou non certains, et que sur le reste, l'immense majorité semble bien gaulois (tous ceux en -ati, le Succassi, les Convenae, les Tarbelli, etc.).

Bref, les choses ne sont pas simples...

Pour la Belgique, ma foi, il n'y effectivement rien qui permette de faire des Paemani des Germains. Il existe aussi des Poemani en Galicie romaine, zone dans laquelle l'épigraphie montre qu'il a existé une forte population clairement d'origine gauloise. Quand aux Menapi (qui sont aussi présents en Irlande du temps de Ptolémée), pourquoi ne seraient-ils pas celtiques? Qu'est-ce qui gène dans leur nom?

Enfin, se baser sur des toponymes pour penser que les Belges auraient pu parler une langue différente me paraît assez hasardeux. Il existe partout en France des toponymes qui ne s'expliquent ni par le gaulois, ni par une langue germanique. A tel point que ce "substrat" (en fait des débris informes) a servi de base à l'élaboration de la thèse ligure de D'Arbois de Jubainville et ses continuateurs (Jullian entre autres).

A+

Patrice

[Pierre]

[b]Mince de dieu ! Je n’arrive pas à remettre la main dans le forum sur le fil qui indiquait qu’il suffit d’une génération ou deux pour que soit perdue la langue maternelle.

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 5970#35970

@+Potachos

[Pierre]

Bonjour Alexandre,


Je te trouves bien sévère sur ce coup là.


Les Convènes ("les réunis") dont parle Patrice, comme leur nom l'indique sont un patchwork de populations. Il n'y a rien d'étonnant à ce que des termes proto-basques, ibères, celtes se retrouvent dans l'épigraphie du secteur. Maintenant prouver que la langue s'est maintenue avant l'arrivée des Basques (cf: Orgeno ci dessus), je n'y mettrai pas ma main à couper.

Pour les Belges, dommage que tu n'ais pu venir au colloque de Bruxelles. Il y a eu une intervention sur ce sujet qui t'aurais intéressé. En 1860, les Belges juraient mordicus qu'il étaient d'origine germanique, Napoléon III ayant à l'époque une vue sur les frontières naturelles de la France qui ne plaisaient pas du tout à ces derniers. L'empereur détroné, ils sont revenus sur leurs positions. Il y avait des Germains au Nord, et des Celtes au Sud, du coup les Flamands et les Wallons étaient satisfaits... Parler de l'origine "linguistique" des Belges est encore aujourd'hui un sujet très très très .... chaud


@+Pierre

[Alexandre]

Parler de l'origine "linguistique" des Belges est encore aujourd'hui un sujet très très très .... chaud

Ça, je veux bien le croire !

[Orgenomeskos]

La Gaule, dans son ensemble, est divisée en trois parties, dont l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par ceux qui dans leur propre langue se nomment Celtes, et dans la notre Gaulois. Tous ces peuples diffèrent entre eux par la langue, les coutumes, les lois.

Ceux que Cesar appelle les Aquitains sont les ancêtres de nos Basques. Aucun doute que leur langue était très différente du gaulois.

Pour ce qui est des Belges, il précise que leur aristocratie parlait gaulois, ce qui laisse entendre que le peuple parlait autre chose. Leur toponyme pose de sérieux problèmes aux linguistes, sur lesquels Sergent s'est longuement étendu dans son traité général sur les Indo-européens.
A titre d'exemple, le toponyme Spa, présent comme tel et dans plusieurs composés, apparaît clairement comme un traitement de l'indo-européen *h2apeh2 = eau, variante de *h2akweh2. Mais :
- Ce traitement ne peut pas être celtique : le *p indo-européen aurait été amuï ; un traitement de *kw serait certes possible, mais alors c'est le s- initial qui ne s'explique pas : il a été proposé comme traitement occasionnel des laryngales initiales en germaniques, mais pas en celtique.
- Il ne peut pas être germanique non plus : seules les formes dérivées de *h2akweh2 sont connues en germanique (gothique ahwa, allemand au, etc.), et seule une forme **h2peh2, sans appui vocalique, expliquerait que le *p indo-européen n'ait pas été traité en f par la 1e mutation consonantique du germanique ; or les formes anatoliennes (hittite hapas, lycien χεβελι) contredisent cette hypothèse : cette forme n'existe pas.

Pour faire bref, on ne peut pas dire quelle langue parlaient les Belges dans l'Antiquité.

Qu’est ce qui te permet de mettre en relation cet extrait de César avec ces éléments linguistiques, si ce n’est une opinion personnelle non étayée ? Rien n’indique que la langue qui est à l’origine de ces toponymes soit celle des Belges du temps de César. JIl ne faut pas généraliser j'en conviens, mais l’épigraphie gallo-romaine, la toponymie et le nom de nombreux peuples belges plaident pour dire, si ce n’est certifier, que les belges de l'époque de César parlaient Gaulois.

Concernant la citation de Xarles Videgain, je ne vois pas ce qui justement lui permet de dire que ces peuplades sont Basques…plutôt que Celtes, Ibères…Quant à la relation entre la présence des basques et l’individualisation de la Novempopulanie…Faut-il alors voir dans l’Aquitaine I, l’Aquitaine II, la Narbonnaise I, etc… autant d’entités ethno-linguistiques distinctes ? j’en doute.

[Pierre]

Salut Alexandre,

C'est pour ça que je suis très surpris que tu dis que seuls les chefs portaient des noms celtiques. Car c'est justement la réponse qui était fourni vers 1860, lorsqu'on rappelait que dans la Guerre des Gaules les noms cités par César étaient plutôt celtiques...

@+Pierre

[Muskull]

Tous ces peuples différents entre eux par la langue, les coutumes, les lois.

Je trouve cette phrase un peu courte pour la prendre à la lettre, César n'était pas ethnologue, ni linguiste.
A l'époque ce qui pouvait unifier un "gaulois" était le commerce et la possible présence d'une "littérature orale" de cour ce qui aurait permis aux aristos et commerçants de se comprendre même à grandes distances.
Les populations paysannes par contre avaient sans doute des "patois" bien plus localisés.
Par contre les différences de coutumes et de lois me semblent bien plus signifiantes quant à l'existence d'une forme de "culture globale druidique".

[Sedullos]

[D'une manière générale, je suis surpris de l'avalanche d'opinions personnelles ouvertement non étayées qui déferle sur ce fil...

Irrité conviendrait mieux ?

Alexandre, dire que les Belges sont globalement à ranger du côté des Celtes et des Gaulois n'est pas une opinion personnelle non étayée.

Ouvre Goudineau, Brunaux, Le Roux et Guyonvarc'h, Kruta, Fichtl, Hubert... tous disent que les Belges sont des Celtes tout en soulignant certains cas particuliers comme celui des Atuatuques descendant des Cimbres. Quant aux chefs belges qui seuls parleraient le gaulois, quel gaulois ? Celui des princes des Helviens qui ont failli avoir la peau de Commios l'Atrébate, celui des Allobroges, des Eduens, des Insubres de Cisalpine, des Volques de Toulouse et Narbonne ? Tous ces gens là ont combattu dans les armées de César.

[Orgenomeskos]

Par contre les différences de coutumes et de lois me semblent bien plus signifiantes quant à l'existence d'une forme de "culture globale druidique".

Salut Muskull, je note !

[Alexandre]

Qu’est ce qui te permet de mettre en relation cet extrait de César avec ces éléments linguistiques, si ce n’est une opinion personnelle non étayée ? Rien n’indique que la langue qui est à l’origine de ces toponymes soit celle des Belges du temps de César.

Si cette langue n'est pas celle des Belges du temps de Cesar, c'est la langue de qui ?
Je veux bien que tu avances des hypothèses, mais il ne faut pas faire les choses à moitié...

[ejds]

Sait on au moins dans quelle langue se parlait Vercingétorix et César à Alésia ? Ou faisaient-ils appel à un ou deux interprètes ?!

e.

[Pierre]

Attention,

Il ne faut pas se mélanger les pinceaux. César a qualifié de germain ce qui se trouvait de l'autre coté du Rhin. Ce terme a été réutilisé ultèrieurement pour désigner les langues qui se parlaient de l'autre coté du Rhin.

Arioviste, Germain par excellence chez César, parlait le gaulois, avait une épouse gauloise, et plus surprenant encore son nom *ario-viste est lui aussi gaulois. Après son départ, trois peuples restent à l'Ouest du Rhin : Les Némètes, les Vangions, et les Triboques, encore des noms celtiques. La langue germanique qu'est l'alsacien, ne viendra que bien plus tard avec les Francs.

Il n'est pas sur du tout, que les germains de César parlaient une langue germanique.

@+Pierre

[Orgenomeskos]

Comme je l'ai dit, les Celtes ne se sont pas installés sur des territoires vierges de tout peuplement. La langue de qui? comment le savoir? d'autochtones qui ont vu leur territoire annexé par des populations celtophones ? On prétend souvent que le Morvan regorge de toponymes "ligures"...du temps de César les éduens ne parlaient certainement pas "ligure".

[Muskull]

Comme je l'ai dit, les Celtes ne se sont pas installés sur des territoires vierges de tout peuplement. La langue de qui? comment le savoir? d'autochtones qui ont vu leur territoire annexé par des populations celtophones ? On prétend souvent que le Morvan regorge de toponymes "ligures"...du temps de César les éduens ne parlaient certainement pas "ligure".

Ce qui est qualifié de "ligure" est sans doute les langues issues des peuplements néolitiques plus ou moins imprègnées de plus anciennes encore.
Comme il est possible que les langues des peuplements danubéens soient I.E. ça n'arrange pas les choses.
Les celtes sont venus en "seigneurs de la guerre", ils ont sinon imposé, du moins incité les populations en contact à l'apprendre. C'était la langue du pouvoir et du commerce.
Sinon il est certain qu'à la haute époque de la civilisation celtique les réseaux d'échange (routes) allaient bien au delà du Rhin mais je conçois qu'il est difficile d'imaginer une civilisation non centralisée avec une cinquantaine de polarités importantes (les grands oppidums par exemple).