3 langues en Gaule

[Matrix]

Les Men happy

Il me semble qu'on a déjà parlé de l'origine Ethnique ou linguisitique des Menapi et de l'interprétation de leur nom : littéralement les hommes de l'eau < du littoral de la Mer du Nord ? = Men-api ou les hommes des marais
si on les compare à leur voisins les Morins = ceux de la mer < les marins

mais il y avait plusieurs autres interprétation

concernant les Pae-mani, il me semble qu'on retrouve le suffixe -mani propre aux peuples Germaniques désignant "les hommes" cf les Alamans = littéralement "la coalition des hommes" = all men = tous les hommes, les Marco-mans = ceux des frontières < les frontaliers...etc...

[Alexandre]

Concernant les Pae-mani, il me semble qu'on retrouve le suffixe -mani propre aux peuples Germaniques désignant "les hommes"

Et comment explique-t-on Pae- en germanique ?

[Matrix]

Allez en Pae-

Je n'ai aucune interprétation et traduction pour le nom des Pae-mani
écrit aussi Pémanes et Poe-mani

[Sedullos]

Attention,

Il ne faut pas se mélanger les pinceaux. César a qualifié de germain ce qui se trouvait de l'autre coté du Rhin. Ce terme a été réutilisé ultèrieurement pour désigner les langues qui se parlaient de l'autre coté du Rhin.

Arioviste, Germain par excellence chez César, parlait le gaulois, avait une épouse gauloise, et plus surprenant encore son nom *ario-viste est lui aussi gaulois. Après son départ, trois peuples restent à l'Ouest du Rhin : Les Némètes, les Vangions, et les Triboques, encore des noms celtiques. La langue germanique qu'est l'alsacien, ne viendra que bien plus tard avec les Francs.

Il n'est pas sur du tout, que les germains de César parlaient une langue germanique.

@+Pierre

Tout à fait, Goudineau a beaucoup insisté là-dessus, les Germains sur la rive droite du Rhin, cela préparait l'affirmation des frontières "naturelles " de la Gaule appellées à devenir plus tard celles de l'empire.

Le franchissement d'un fleuve "infranchissable", j'exagère à peine, sauf par le futur "dieu" César, d'où le pont construit sur le Rhin puis détruit. L'auteur des Commentaires ne ment pas, simplement, il arrange les faits, les instrumentalise de façon plus ou moins subtile.

[ejds]

Au fond, à vous lire tous, chacun a sa petite idée dans sa tête, et c’est peut-être bien ici. Mais il faut tenter de revenir sur l’appellation d’un peuple qui, peut-être de son fait, c’est-à-dire séculaire et à l’origine oubliée, ou s’il a été surnommé a un moment précis. Là est probablement la difficulté.

Ainsi les Germains, qui, tout comme les Celtes, n’étaient qu’un conglomérat d’une multitude de tribus indépendantes entre elles, vivant sur des territoires aux frontières indéfinies, qui se cotoyaient ou se mélangeaient, qui se connaissaient ou pas, qui vivaient en paix entre elles ou se faisaient la guerre ... Et, selon les circonstances, s’affublaient de pseudonymes élogieux ou s’insultaient de sobriquets.

Le sujet a déjà été largement abordé sur le fil Celtes et Germains :

Il faut apprendre à isoler l'Histoire celtique, chronologiquement, avant et après l'arrivée des Romains.

Nos Germains : les cousins
Des peuples limitrophes du Nord ou des anciennes tribus celtiques frontalières, dites "germaines" et proches de part et d’autre du Rhin, à ce niveau là, nombreux étaient les auteurs anciens qui avaient dû mal parfois à les distinguer sur bien des plans tant sur les plans religieux, linguistiques, physiques, sociaux…
Il faudra en effet attendre César et son découpage géographique des frontières naturelles fluviales, montagnardes ou océaniques pour cantonner chaque groupe de population dans un nom et un pays actuel.

Ainsi Denys le Périégète, originaire de Bithynie (?), au 1er siècle av JC, nous indique dans son Commentaire d'Eustathe:
V. 285 - Dans la langue des Romains le nom des Germains s'explique par le mot genuini, parce qu'ils sont de la même race, genus, que les Galates, à qui ils ressemblent par la figure, le genre de vie et les mœurs, l'emportant sur eux seulement par leur naturel farouche, leur taille et la couleur blonde de leurs cheveux. Ils habitent au-delà du Rhin, à l'est, après les Celtes. Quelques-uns prennent Germani dans le sens de frères, ce qui en certaine façon revient au sens de genuini.

e.

[Sedullos]

Au fond, à vous lire tous, chacun a sa petite idée dans sa tête, et c’est peut-être bien ici.

Il faudra en effet attendre César et son découpage géographique des frontières naturelles fluviales, montagnardes ou océaniques pour cantonner chaque groupe de population dans un nom et un pays actuel.

e.

Salut, ejds, "et c’est peut-être bien ici". Ainsi ?

"Il faudra en effet attendre César et son découpage géographique des frontières naturelles fluviales, montagnardes ou océaniques pour cantonner chaque groupe de population dans un nom et un pays actuel."

Pense à la discussion avec André-Yves et al. sur les Bituriges, ou aux Boïens de Bohême absorbés par les Marcomans et à leurs cousins de Pannonie exterminés par les Daces et tout ça au premier siècle AV J.-C.

[ejds]

Salut, ejds, "et c’est peut-être bien ici". Ainsi ?

Flûte alors ! Ma langue a fourché. Il faut aussi lire ainsi, aussi ...

e.

[Jacques]

Bonjour à tous. Mon fournisseur d'accès m'a injustement réduit au silence pendant plus de quinze jours, mais je ne me laisse pas intimider et reprends la parole même si c'est pour la laisser à un tiers (cf infra)

Sait on au moins dans quelle langue se parlait Vercingétorix et César à Alésia ? Ou faisaient-ils appel à un ou deux interprètes ?!

e.

L'existence d'interprètes gaulois-latin dans le cadre de la guerre des Gaules a été étudiée par C.J Guyonvarc'h dans un article intitulé « La langue gauloise dans le De bello gallico », publié en 1990 dans le volume 6 de la revue du CRBC, La Bretagne linguistique.

...l'armée romaine, à l'échelon du commandement au moins, dispose d'interprètes. Le détail, rare, est attesté par trois fois sous la plume de César :

- Lorsque se découvre le complot de l'Éduen Dumnorix, B.G. I, 19 : Itaque prius quam quicquam conaretur Diuiciacum ad se uocari iubet et cotidianis interpretibus remotis per C. Valerium Troucillum, principem Galliæ prouinciæ, familiarem suum, cui summam omnium rerum fidem habebat, cum eo conloquitur.

- Pour les ultimes pourparlers avec Arioviste, César délègue un officier supérieur sachant le gaulois, B.G. I, 47 : Commodissimum uisum est C. Valerium Procillum, C. Valeri Caburi filium, summa uirtute et humanitate adulescentem, ciuis pater a C. Valerio Flacco ciuitate donatus erat, et propter fidem et propter linguæ gallicæ scientiam, quam multa iam Ariouistus longinqua consuetudine utebatur.

- Lorsque Quintus Titurius, acculé à la défaite, essaie maladroitement et inutilement de négocier avec Ambiorix, B.G. V, 36 : His rebus permotus Q. Titurius, cum procul Ambiorigem suos cohortantem conspexisset, interpretem suum CN. Pompeium ad eum mittit rogatum ut sibi militibus que parcat.

Qui sont ces interprètes ? Des Romains ayant appris le celtique ? Assurément pas. César les nomme :

-Caius Valerius Troucillus. L'indication de l'origine est intéressante : principem Galliæ Prouinciæ. Ainsi donc César nous dit avoir, auprès de lui, dans son état-major sinon dans son entourage immédiat, un ou plusieurs nobles gaulois originaires de ce qu'il nomme la "province de Gaule", région qui, en 58 avant J.C., était romaine depuis moins de cent ans. Le praenomen et le nomen sont caractéristiques de la citoyenneté romaine acquise par l'adoption d'une gens mais le cognomen est resté gaulois. Et il est certain que le gaulois est encore la langue maternelle de ce personnage puisqu'il en sait assez pour servir d'interprète dans une circonstance délicate. Si nous en croyons César, la noblesse de la Provincia était devenue assez fidèle pour que l'un de ses membre devînt un familiaris du proconsul. Toutefois il importe de corriger un tant soit peu César et de préciser, par la confrontation d'un autre passage du B.G., que Caius Valerius Troucillus est vraisemblablement un Helvien, d'un peuple allié de Rome, limitrophe de la Province mais n'en faisant pas partie.

- Caius Valerius Procillus : plus prolixe, César indique le nom du père et, du même coup, la raison de la citoyenneté romaine. Il ajoute l'âge approximatif (adulescens), trois qualités morales précieuses (virtus, humanitas, fides) et une qualité intellectuelle qui nous intéresse vivement (linguae gallicae scientia). Mais il ne répète pas l'indication d'origine. Une discussion déjà ancienne a porté sur la question de savoir si Caius Valerius Troucillus et Caius Valerius Procillus sont deux personnages différents ou un seul individu dont, dans B.G. I, 47, le cognomen aurait été mal transcrit. Nous ne reprendrons pas cette discussion qui nous semble tranchée en faveur de l'identité par un fait décisif : alors que le thème anthroponymique Trouc- / Troug- est bien attesté, Procillus est absolument isolé.

- Cnaius Pompeius : le praenomen et le nomen sont latins, sans adjonction du cognomen révélateur de celticité, sans doute omis par César. Selon une note de Constans "il n'est pas impossible que ce Cn. Pompée soit le père de l'historien Trogue Pompée". Ce n'est pas impossible en effet, à la condition toutefois qu'il ait échappé au massacre des légionnaires par les troupes d'Ambiorix.

... la présence d'un (ou de plusieurs ?) Gaulois, ralliés ou originaires de la Province, semble avoir couvert tous les besoins de l'état-major de César et de César lui-même pendant six ans de guerre. Nous en tirerons la conclusion que les divergences linguistiques gauloises n'allaient guère au-delà d'une fragmentation dialectale réduite, ne faisant pas obstacle à la communication directe entre celtophones.

[Sedullos]

Re,
Je viens de relire des passages de Fichtl, Les Gaulois du Nord de la Gaule. Et du coup, je mets un bémol par rapport à ce que j'écrivais plus haut : "Ouvre Goudineau, Brunaux, Le Roux et Guyonvarc'h, Kruta, Fichtl, Hubert... tous disent que les Belges sont des Celtes tout en soulignant certains cas particuliers comme celui des Atuatuques descendant des Cimbres."

En fait Fichtl définit plusieurs groupes de Belges : Rèmes et Suessions ; Atrébates, Ambiens, Bellovaques, Viromanduens ; Morins et Ménapes, tous celtes sans problème. J'avais oublié les Calètes et les Véliocasses

Et puis, d'après les Rèmes, les autres groupes : Nerviens et Trévires se réclamant d'une origine germanique, qu'il faut entendre au sens géographique du terme ; les "Germains cisrhénans" : Eburons, Pémanes Sègnes, Condroses et enfin les Atuatuques, descendant des Cimbres et des Teutons.

Pour ces trois derniers groupes, la celtisation est très forte ce qui n'exclut pas qu'ils aient pu parler le celtique et le germanique. Il évoque aussi les Germains de la rive droite : Harudes et Suèves sont de langue germanique.

Triboques, Vangiones, Némètes, Marcomans sont des Germains dont les noms de peuples sont celtiques comme l'est celui d'Arioviste et comme le sont ceux des chefs des Cimbres et des Teutons. Fichtl explique que c'est moins la langue que l'appartenance à une cité ou une tribu qui compte.

[Sedullos]

Pour Jacques, merci pour l'extrait de Guyonvarc'h où je retrouve les Helviens.

Je retiens le "Nous en tirerons la conclusion que les divergences linguistiques gauloises n'allaient guère au-delà d'une fragmentation dialectale réduite, ne faisant pas obstacle à la communication directe entre celtophones."

[ejds]

L'existence d'interprètes gaulois-latin dans le cadre de la guerre des Gaules a été étudiée par C.J Guyonvarc'h dans un article intitulé « La langue gauloise dans le De bello gallico », publié en 1990 dans le volume 6 de la revue du CRBC, La Bretagne linguistique.

...l'armée romaine, à l'échelon du commandement au moins, dispose d'interprètes. Le détail, rare, est attesté par trois fois sous la plume de César :

B.G. I, 19
B.G. I, 47
B.G. V, 36

Qui sont ces interprètes ? Des Romains ayant appris le celtique ? Assurément pas. César les nomme :

Remarquable ! Merci beaucoup Jacques sur le texte de Guyonvarc'h.

Voici les écrits qui ont servis à la rédaction. B.G. I, 19 :

Gaius Julius Caesar

Guerre des Gaules, Livre I
traduit par Léopold Albert Constans.
Paris: Société d'édition "Les Belles lettres," 1926.

http://www.forumromanum.org/literature/ ... f1.html#19

19 Aux soupçons que faisaient maître ces renseignements se joignaient d’absolues certitudes : il avait fait passer les Helvètes à travers le pays des Séquanes ; il s’était occupé de faire échanger des otages entre les deux peuples ; il avait agi en tout cela non seulement sans l’ordre de César ni de ses concitoyens, mais encore à leur insu ; il était dénoncé par le premier magistrat des Héduens. César pensait qu’il y avait là motif suffisant pour sévir lui-même ou inviter sa cité à le punir. A ces raisons, une seule s’opposait : il avait pu apprécier chez Diviciacos, frère du traître, un entier dévouement au peuple romain, un très grand attachement à sa personne, les plus remarquables qualités de fidélité, de droiture, de modération ; et il craignait de lui porter un coup cruel en envoyant son frère au supplice. Aussi, avant de rien tenter, il fait appeler Diviciacos, et, écartant ses interprètes ordinaires, il a recours, pour s’entretenir avec lui, à Caïus Valérius Troucillus, grand personnage de la Gaule romaine, qui était son ami et en qui iI avait la plus entière confiance. Il lui rappelle ce qu’on a dit de Dumnorix en sa présence, dans le conseil, et lui fait connaître les renseignements qu’il a obtenus dans des entretiens particuliers ; il le prie instamment de ne pas s’offenser s’il statue lui-même sur le coupable après information régulière ou s’il invite sa cité à le juger.

Ce qui est surprenant, dans le B.G. I, 47 suivant, est que César fasse appel à un interprète parlant le gaulois pour parlementer avec Arioviste, le chef du peuple germanique des Suèves, et dont le thème a déjà été abordé dans le forum (Tacite signale à ce sujet les Estyens, ou Aestii, dont leur langue ressemble davantage à celle des Bretons) :

47 Le lendemain, Arioviste envoie à César une ambassade : « Il désirait reprendre l’entretien qu’ils avaient entamé et qui avait été interrompu ; que César fixât le jour d’une nouvelle entrevue, ou, si cela ne lui plaisait point, qu’il lui envoyât un de ses légats. » César ne pensa pas qu’il eût motif d’aller s’entretenir avec lui, d’autant plus que la veille on n’avait pu empêcher les Germains de lancer des traits à nos soldats. Envoyer quelqu’un des siens, le jeter entre les mains de ces hommes barbares, c’était courir grand risque. Il pensa que le mieux c’était d’envoyer Caïus Valérius Procillus, fils de Caïus Valérius Caburus, jeune homme plein de courage et fort cultivé, dont le père avait reçu de Caïus Valérius Flaccus la cité romaine : il était loyal, il parlait le gaulois, qu’une pratique déjà longue avait rendu familier à Arioviste, enfin les Germains n’avaient pas de raison d’attenter à sa personne ; il lui adjoignit Marcus Métius que l’hospitalité liait à Arioviste. Ils avaient pour instructions d’écouter ce qu’il dirait et de le rapporter. Quand Arioviste les aperçut devant lui, dans son camp, il éclata, devant toute l’armée : « Pourquoi venaient-ils ? Pour espionner, sans doute ? » Ils voulaient parler, il les en empêcha et les fit charger de chaînes.

Et on continue B.G. V, 36 :

36 Sous le coup de ces événements, Quintus Titurius, ayant aperçu au loin Ambiorix qui haranguait ses troupes, lui envoie son interprète Cnéus Pompée pour le prier de l’épargner, lui et ses soldats. Aux premières paroles du messager, Ambiorix répondit : « S’il veut conférer avec lui, il y consent ; il espère pouvoir obtenir de ses troupes que la vie soit laissée aux soldats ; quant au général, il ne lui sera fait aucun mal, et de cela il se porte garant. » Titurius fait proposer à Cotta, qui était blessé, de quitter avec lui, s’il le veut bien, le combat peur aller conférer ensemble avec Ambiorix : « Il espère qu’on pourra obtenir de lui la vie sauve pour eux et pour les soldats. » Cotta déclare qu’il ne se rendra pas auprès d’un ennemi en armes, et il persiste dans ce refus.

e.

[Alexandre]

son nom *ario-viste est lui aussi gaulois.

Quelqu'un sait-il comment analyser ce nom ?

[Alexandre]

Le lendemain, Arioviste envoie à César une ambassade : « Il désirait reprendre l’entretien qu’ils avaient entamé et qui avait été interrompu ; que César fixât le jour d’une nouvelle entrevue, ou, si cela ne lui plaisait point, qu’il lui envoyât un de ses légats. » César ne pensa pas qu’il eût motif d’aller s’entretenir avec lui, d’autant plus que la veille on n’avait pu empêcher les Germains de lancer des traits à nos soldats. Envoyer quelqu’un des siens, le jeter entre les mains de ces hommes barbares, c’était courir grand risque. Il pensa que le mieux c’était d’envoyer Caïus Valérius Procillus, fils de Caïus Valérius Caburus, jeune homme plein de courage et fort cultivé, dont le père avait reçu de Caïus Valérius Flaccus la cité romaine : il était loyal, il parlait le gaulois, qu’une pratique déjà longue avait rendu familier à Arioviste, enfin les Germains n’avaient pas de raison d’attenter à sa personne ; il lui adjoignit Marcus Métius que l’hospitalité liait à Arioviste. Ils avaient pour instructions d’écouter ce qu’il dirait et de le rapporter. Quand Arioviste les aperçut devant lui, dans son camp, il éclata, devant toute l’armée : « Pourquoi venaient-ils ? Pour espionner, sans doute ? » Ils voulaient parler, il les en empêcha et les fit charger de chaînes.

Le passage en gras, que je retrouve comme tel dans ma propre édition de B.G., indique bien qu'Arioviste parlait le gaulois comme une langue étrangère.
Il n'y a rien de surprenant à ce que Cesar ait utilisé un interprête latin-gaulois pour traiter avec lui : Arioviste parlait gaulois, et Cesar n'avait aucune raison a priori d'avoir avec lui un interprête de langue germanique.

[Patrice]

Salut,

son nom *ario-viste est lui aussi gaulois.

Quelqu'un sait-il comment analyser ce nom ?

Je n'ai pas ma doc sous la main, donc pas de réponse tout de suite possible, mais c'est quand même aussi le nom d'un chef gaulois de Cisalpine. Il y a donc fort peut de chance que ce nom soit germain.

A+

Patrice

[Matrix]

Plusieurs possibilités pour Ario-Uist-
Mais il me semble que celle-ci soit la meilleure et qui correspond bien à l'homme de guerre
* Ario-Uist- = celui qui anticipe/qui connaît d'avance
Ario = Are/Ari- = Devant
Uid-/Uida = Vue < Connaissance/Savoir/Science