La Mayenne en Bretagne ?

[Marc'heg an Avel]

L'accord de 496 est déduit par les historiens du fait de la conversion et du baptème de Clovis, qui se range ainsi officiellement du côté de la papauté, donc du pouvoir central romain (puisqu'il n'y avait plus de 'césar' pour l'Occident).

Ce faisant, il établissait une alliance de fait avec les autres Gallo-romains et avec les Bretons installés en Armorique.

Mais, au-delà du fait qu'il était le roi des Francs, il était dès lors le Légat de l'Empire, et c'est à ce titre que les Britto-romains d'Armorique lui ont fait allégeance, et non en tant qu'au roi des Francs.

Les termes de l'accord ne sont pas écrits, certes : ils sont déduits. Le terme 'traité' est utilisé de façon un peu abusive, mais, entre gens d'honneur, il est bien connu qu'une parole vaut une signature.

JCE

[Taliesin]

Bonjour,

pour compléter ce que dit Jean-Claude, effectivement un "traité" ou "accord" au Moyen Âge devait se dérouler bien différemment de ce que nous connaissons aujourd'hui.
A notre époque, un traité est d'abord élaboré par écrit par une équipe de spécialistes, puis donné à signer aux pouvoirs politiques des nations que le traité engage.

Au Moyen Âge, c'est une parole donnée, échangée, entre deux individus et qui engagent ces deux individus, aussi longtemps qu'ils vivent. En conséquence, l'accord doit être renouvelé à chaque changement de souverain.

Le document écrit ne vient qu'après, c'est en fait un compte-rendu de la proclamation orale de l'accord, et du rituel gestuel qui s'y rattache. Et ce qui compte, c'est la parole et le geste, non le papier.

Pour exemple, voici ce que dit Hubert Guillotel dans sa thèse sur les actes des ducs de Bretagne de 944 à 1148 :

p. CLXXII-CLXXIII : lors de la proclamation orale de l’acte, qui confère à la volonté de l’auteur sa pleine validité, sont notés les éléments substantiels de l’action (sur des tablettes de cire), qui seront ensuite définitivement ordonnés par écrit. On ignore dans quelle langue se faisait cette proclamation : latin, idiome, roman, voire breton là où il se parlait. Les nécessités de publicité n’imposaient-elles pas que l’auteur se fit comprendre de tous ?

p. CXCVIII : la double formalité de la proclamation orale et du geste symbolique assurait la publicité de l’acte qui était ensuite instrumenté

et aussi, concernant les donations à des établissements religieux :

p. CIV : lorsque des princes confirment des donations de leurs prédécesseurs, il s’agit presque toujours de dons qui avaient été faits oralement, ils ne reprennent quasiment jamais les termes d’un acte antérieur.

[André-Yves Bourgès]

@ Patrick

je suis bien d'accord avec vous (et bien sûr avec le regretté H. Guillotel, pour qui cependant, vous le savez bien, les actes de la pratique étaient essentiels et qui s'agaçait que certains "bretonistes" continuent de privilégier une conception "romantique" du fonctionnement institutionnel de la Bretagne du Haut Moyen Âge) , mais...

@ Jean-Claude

... je constate qu'à l'inverse du "traité" de Compiègne, pour lequel nous avons le témoignage direct et contemporain des Annales de Saint-Bertin, le "traité" de 497 est, je le répète, "une hypothèse, par ailleurs séduisante et recevable, développée je crois par S. Reinach et relayée par L. Fleuriot, à partir des textes de Grégoire de Tours et de Procope de Césarée".

Notez que je me suis seulement interrogé sur la rigueur intellectuelle de certains auteurs qui vont jusqu'à nous donner des noms de témoins du "traité" de 497, voire à supputer sur le rôle joué par certains d'entre eux dans cet accord, par exemple saint Melaine et saint Patern, sans même se référer aux dossiers hagiographiques des personnages en question.

@ Gaelwen (c'est quoi votre nom ?)

Vertige bien compréhensible, qui saisit toujours celui qui s'aventure, sans préjugés, aux sources de l'histoire de la Bretagne du Haut Moyen Âge.

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Taliesin]

Et encore, faut pas se plaindre : on a le cartulaire de Redon

A part ça, les sources écrites pour l'Histoire de la Bretagne au haut Moyen Âge sont les chroniques et récits d'écrivains extérieurs (Grégoire de Tours, Ermold le Noir,....), et...les Vies de saints, qui, pour un historien positiviste, ne sauraient constituer une source historique.

Heureusement, les travaux hagiographiques réalisés ces dernières années par André-Yves, Bernard Merdrignac ou encore Bernard Tanguy permettent d'atteindre un juste milieu entre le romantisme de La Borderie et le positivisme de Ferdinand Lot.

Sinon, il y a aussi la toponymie et l'archéologie.


Je me posais aussi la question de savoir si le fameux traité de Saint-Clair-sur-Epte avait fait l'objet d'un acte diplomatique où s'il était connu uniquement par des annales et le récit de Dudon de Saint-Quentin ?

[Patrice]

Salut,

historien positiviste, ne sauraient constituer une source historique.

Il y en a encore des hyper-critiques?

Sinon, pour Saint-Clair-sur-Epte, je ne pense pas qu'on ait d'acte.

Par contre pour celui de Domus Veteres entre Charles le Chauve et Erispoe, il a du y avoir quelque chose, même si on en a plus trace, puisque cet entrevue se trouve non seulement mentionnée dans des chroniques et dans la Translation des reliques de saint Regnobert et saint Zénon, mais qu'elle a aussi été l'occasion d'actes de donation (bien notés et conservés ceux-là) en faveur des moines de saint Philbert de Grandlieu, alors chassé par les Normands.
On a donc une rencontre diplômatique à multiples conséquences, dont certaines ont effectivement été notée par écrit (les donations).

A+

Patrice

[gaelwen]

Je réponds à André-Yves : mon prénom est Laurent.

En ce qui concerne le traité (ou l'accord ?) d'Entrammes, la situation est-elle identique à celle de l'accord de Compiègne ?

[André-Yves Bourgès]

Merci de la précision, Laurent.

Je demande toujours à ceux avec qui je discute et ferraille parfois de relever la visière de leur heaume afin que je puisse les (re)connaitre : c'est vrai que je ne suis pas un fanatique des pseudonymes...

Pour autant, il m'arrive parfois d'écorcher le nom ou le prénom qui m'ont été communiqués par mon interlocuteur : ainsi Patrice (Taliésin) que j'ai appelé Patrick dans un précédent message et que je prie de m'excuser.

A plus tard

Cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[André-Yves Bourgès]

Re-bonsoir Laurent,

A votre question sur le "traité" d'Entrammes, la réponse est oui : le contenu de ce "traité" n'est connu que par la seule relation à peu près contemporaine des Annales de Saint-Bertin ; suivre le lien donné dans un précédent message, puis aller à la p. 118.

Les Annales transcrites par Réginon de Prüm évoquent ces événements, mais plus rapidement et de manière plus imprécise (sans mentionner Entrammes, par exemple).

Une traduction vieillie, mais commode, des Annales de Saint-Bertin est également téléchargeable sur Gallica ; suivre le lien :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k945992

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[gaelwen]

Pour approfondir la question de ces "traités", je me suis plongé dans un ouvrage récent (2005) "les rois de Bretagne IVème-Xème siècle" écrit par un professeur d'histoire à l'université d'Angers : Philippe TOURAULT, publié chez Perrin.

Eh bien, ce docte personnage reprend sans états d'âme le terme de "traité" à propos de l'accord de Compiègne : c'est donc à désespérer de nos universitaires !

[André-Yves Bourgès]

Bonjour Laurent,

je ne connais pas l'ouvrage en question ; je crois que son auteur est (était ?) professeur à l'Université catholique de l'Ouest : c'est plutôt, me semble-t-il, un spécialiste du bas Moyen Âge.

Est-il fait allusion également au "traité" de 497 ?

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[gaelwen]

J'avoue ne pas avoir prêté attention à ce point. Je faisais des recherches dans l'optique du présent fil sur la période bretonne de la Mayenne, donc en limitant au IXème siècle.

L'ouvrage comporte d'ailleurs 3 cartes : la Bretagne
1) au temps de Nominoe,
2) au temps d'Erispoe et
3) au temps de Salomon,
mais hélas les indications hydrographiques sont un peu fantaisistes (le tracé de la rivière Mayenne est assez approximatif surtout dans sa partie nord) et ne permettent pas aisément de tracer des "frontières" (tout en étant parfaitement conscient qu'il n'y avait pas à l'époque de frontières au sens où nous l'entendons à notre époque).

La thèse générale soutenue par l'auteur semble être le caractère totalement imaginaire du "roi" Conan Mériadec voire mythomaniaque de Geoffroy de Montmouth... mais cela - je pense - n'est plus un "scoop" depuis longtemps !

[André-Yves Bourgès]

Procurez vous absolument (si ce n'est déjà fait) le livre de Chédeville et Guillotel dont j'ai déjà parlé dans de précédents messages : à mon avis, la synthèse proposée par le regretté Guillotel correspond exactement à votre terrain de recherches et vous y trouverez réponse à vos principales questions (ou du moins les bases et les références pour construire votre propre opinion).

Bien cordialement

AYB

[Marc'heg an Avel]

... La thèse générale soutenue par l'auteur semble être le caractère totalement imaginaire du "roi" Conan Mériadec voire mythomaniaque de Geoffroy de Montmouth... mais cela - je pense - n'est plus un "scoop" depuis longtemps !

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A condition de chercher au bon endroit !

A savoir sur la route qui rejoint Saint-Valery-sur-Somme (< Leuconaus) à Paris, en passant près du Château-Hubault ( < Himbaldus) , en Vieux-Rouen sur Bresle.

Et alors, on peut imaginer que le thème de Conan n'est pas si imaginaire que çà.

Ca peut se discuter sur un autre fil.

JCE

[gaelwen]

André-Yves,

J'ai précieusement noté les références de l'ouvrage que vous m'avez indiqué mais, comme il est épuisé, je vais essayer de me le procurer en bibliothèque (il ne semble y avoir qu'une seule bibliothèque municipale à Paris qui en possède un exemplaire !).

J'espère y trouver mon bonheur.

Je vous en reparle dès que j'aurai mis la main dessus.

Bien sincèrement,


Laurent

[gaelwen]

Je viens d’achever la passionnante lecture du bouquin qu’André-Yves m’avait conseillé (qu’il en soit remercié) : « la Bretagne des saints et des rois ».

On comprend à la lecture des cartes pourquoi, lors du découpage régional (dans les années 1970), les élus du département de l’Ille-et-Vilaine avaient voté à l’unanimité le rattachement à la région Bretagne du département de la Mayenne et à la majorité celui du département de la Manche.