Dragon

[Patrice]

Salut,

L'école "mythologique" du XIXe siècle est allée très loin dans l'interprétation météorologique des mythes, avec Grimm d'abord, puis surtout avec les excès de Max Müller qui interprétait tout de cette manière.

Mais il n'empêche que le postulat de base est tout sauf idiot. Dans tout le monde indo-européen, le dieu du tonnerre (qui combat le dragon) est un dieu guerrier, mais qui est aussi vénéré pour l'apport d'eau et la protection des récoltes. Même chez les classiques, ça existe avec par exemple le culte à Jupiter Pluvius.

A+

Patrice

[ejds]

Je viens de voir la redifusion de Karakoum, la civilisation des oasis où il est question de l'aigle et du serpent.

Je dis vais dire une connerie un peu simpliste, mais si ce mythe, pour le moins universel, découlait tout bonnement de l'observation d'un phénomène naturel, chaque peuple l'interprétant ensuite à sa convenance.

Les quelques textes et pièces archéologiques du monde celtique disponibles confirment une fusion de proximité, accessible, visible et compréhensible; non pas hermétique mais, végétale et animale, terre à terre avec la nature et près de la nature.

La vénération de l’arbre et du serpent semblent avoir été la norme dans l’antiquité occidentale :

http://www.sacred-texts.com/etc/wos/wos06.htm

Et, si l’on se réfère au chaudron de Gundestrup et au gobelet d’argent de Lyon, le serpent médicinal, détenteur de secrets et grimpant à l’arbre est identifié par le druide.

Tout comme Cernunnos, cette assimilation symbolique des druides au serpent, explique sans nul doute que, dans la légende, Saint Patrick ait chassé les « serpents » d'Irlande.



Le texte suivant a déjà été cité dans le forum, et on peut essayer, si l'on ajoute de nouveaux éléments, de retracer, redérouler et modifier en libre interprétation l’histoire du serpent et de l’aigle … et du sanglier :

Adolfo ZAVARONI

Les dieux du cycle de la régénération dans quelques figures celtiques

Résumé

http://rhr.revues.org/document1399.html

La métamorphose du dieu gallois Lleu Llawgyffes de la forme d'aigle à la forme humaine, avec l'intervention indispensable d'une truie, rappelle certaines scènes représentées dans l'art celtique. On y voit le dieu sous son aspect anthropomorphique (parfois réduit au visage dans un rond qui pourrait symboliser la renaissance des âmes), un oiseau de proie (généralement un aigle) et un porc ou un sanglier. L'analyse des figures sur le gobelet en argent de Lyon et sur le collier de Chão de Lamas et sur d'autres objets confirme que Lugus-Mercure (auquel Lleu est notoirement assimilable) subissait cette régénération cyclique. Elle pousse à supposer, de plus, qu'il fut aussi le dieu le plus impliqué dans la rédemption des âmes.

Il existe bien un phalère (garniture de harnachement ?) de Chão de Lamas en Espagne, mais avez-vous des infos/photos sur ce « collier de Chão de Lamas » ?



Avez-vous aussi une photo cylindrée, rotative du gobelet d'argent de Lyon ?

e.

[Muskull]

Hello ejds

Les druides étant non seulement les "ministres des cultes" mais aussi thérapeutes, il n'y a qu'un pas vers :

http://www.aly-abbara.com/histoire/Myth ... ml#caducee

Asklépios est le fils du dieu Apollon et de la mortelle amante infidèle Coronis.
Les Grecs identifient à Asclépios Imhotep, architecte égyptien divinisé et vénéré à partir de la Basse Époque en tant que dieu guérisseur.

Certains auteurs pensent que (Coronis) est un des noms de la déesse Athéna, et que par conséquence Athéna est la mère d'Asklépios, mais les Athéniens refusent toujours de lui accorder des enfants pour ne pas altérer son mythe et son image de déesse vierge, la Patronne d'Athènes.

Coronis = corneille : un oiseau de la famille des corvidés, voisin du corbeau mais de moins petite taille, à plumage noir.

Quant à la métamorphose du dieu gallois Lleu Llawgyffes de la forme d'aigle à la forme humaine, il y a lieu de rappeler que Gwyddion soigne l'aigle mourant (ce qui évoque le mythe d'Atana) et donc qu'en tant que guérisseur il serait le porteur du "serpent" dans cette affaire de rédemption. Les "porcs" se nourrissant de la décomposition de Lleu.
La richesse symbolique de ce mythème est forte nonobstant le fait qu'Alexandre ait dit "à force d'inversions on peut faire dire aux mythes ce que l'on veut" et que les grecs invitent la corneille dans ce bestiaire.

Quant à "l'interprétation météorologique" je suis d'accord qu'elle est restreinte quoique participante à une observation de la nature et de ses cycles réguliers dans l'élaboration des mythes qui sont des formes de réceptacles de mémoire collective en tant que traditions pratiques mais aussi sacrées de la part des peuples anciens et très anciens.

[Sedullos]

«En réalité, le Tueur et le Dragon, le sacrificateur et la victime sont Un en esprit, derrière la scène où il n’y a pas de contraires irréductibles, tandis qu’ils sont ennemis mortels sur le théâtre où se déploie la guerre perpétuelle des Dieux et des Titans.»

«[…] Le Serpent sans fin, qui demeurait invincible tant qu’il était l’Abondance une, est disjoint et démembré comme un arbre que l’on abat, que l’on coupe en rondins. Car le Dragon comme nous allons le voir maintenant, est aussi l’Arbre du Monde, et il y a là une allusion au « bois » dont est fait le monde par le Charpentier.»

Hindouisme et bouddhisme / Ananda K. Coomaraswamy.- Gallimard, 1980. pp. 19-20

[Sedullos]

Voici une fiche qui résume mes recherches et interrogations

Le nom gallois du dragon est pryf qui désigne aussi le serpent et le ver, cf Loth, Les Mabinogion. Lequel a son équivalent anglais avec le worm - chez Tolkien, Smaug est à la fois le dragon et le ver.

La paire de dragons affrontés qui décorent la face externe des fourreaux d’épées celtiques du IIIe siècle av. J.-C. se retrouve en mode animé sur la lame de Caledvwlch / Excalibur, l’épée d’Arthur dans le conte médiéval gallois, Le Songe de Rhonabwy. cf Kruta, Les Celtes : histoire et dictionnaire

Le serpent à tête de bélier représenté sur le bassin de Gundestrup et le casque d’Agris est différent de la paire de dragons liés aux épées.

Les Triades galloises établissent un lieu entre les deux dragons, second fléau de l’île de Bretagne, enterrés par le roi Llud et ceux révélés par Merlin au roi Vortigern. cf Lambert, Les Quatre Branches du Mabinogi qui confirme la notice de Le Roux et Guyonvarc’h dans le Dictionnaire des symboles.

Dans l’Hindouisme, les Dieux, les Anges, les Deva s’opposent aux Démons, Titans, les Asura. L’aigle ou milan Garuda, animal emblématique de Vishnu, est l’adversaire traditionnel des Nâga, les Serpents des eaux. Cependant, certains textes disent que les Aditya, les Soleils, ont été des serpents. Des serpents décapités et dépouillés de leur peau deviennent des Soleils. Vishnu a parmi ses avatara = formes, descentes, le sanglier, mais il tue avec l’aide d’Indra un sanglier maléfique, de nature titanesque. Cf Coomaraswamy, La Doctrine du Sacrifice. Indra est par excellence le Tueur du Dragon primordial, Vritra, celui qui décapite ou plus exactement arrache la tête du Titan Namuci.

Un des thèmes qui revient à propos du Serpent est l’absence de pied apad.
Nous avons chez les Celtes et les Gallo-Romains un cavalier assimilé à Jupiter qui terrasse ou est soutenu par un géant anguipède, « aux pieds de serpent » que Françoise Le Roux rapprochait des Fomore irlandais.

[Muskull]

«En réalité, le Tueur et le Dragon, le sacrificateur et la victime sont Un en esprit, derrière la scène où il n’y a pas de contraires irréductibles, tandis qu’ils sont ennemis mortels sur le théâtre où se déploie la guerre perpétuelle des Dieux et des Titans.»

«[…] Le Serpent sans fin, qui demeurait invincible tant qu’il était l’Abondance une, est disjoint et démembré comme un arbre que l’on abat, que l’on coupe en rondins. Car le Dragon comme nous allons le voir maintenant, est aussi l’Arbre du Monde, et il y a là une allusion au « bois » dont est fait le monde par le Charpentier.»

Hindouisme et bouddhisme / Ananda K. Coomaraswamy.- Gallimard, 1980. pp. 19-20

Oui, peut-être, c'est possible, c'est une opinion, ça se discute, etc...
La question est : faut-il différencier les monstres démembrés des eschatologies, ce que semblait signifier Alexandre dans un post précédent sans développer, des représentations symboliques dans un monde déjà élaboré et actif où l'on trouve serpents et dragons.
Quelques pistes personnelles :
- Les représentations les plus anciennes de l'eau, des rivières, sont des chevrons ou des sinuosités.
- L'eau est attaché au féminin par perte des eaux => naissance.
- Dans le folklore médiéval c'est encore le cas (Mélusine, etc...)
Si nous nous basons sur des études récentes du combat quasi ontologique dans nos sociétés entre l'imaginal et la raison, le sinueux et le rectiligne.
Mais nous sommes dans un monde profane, aux temps anciens ce combat se livrait, depuis les chasseurs cueilleurs, entre l'aléatoire du monde et le "rite" qui le corrigeait (ou était censé le faire selon les croyances). Le rite étant cette verticalité qui "clouait" le serpent sans le tuer évidemment. Car mort il ne pourrait délivrer son secret.
Secret qui est communiqué symboliquement par le "bon" dragon, le serpent ailé ascendant, le sage chinois ou quetchua.
Lorsqu'il est "descendant" en désir de pouvoir comme le définit Freud, il est destructeur évidemment, comme l'image du Shaïtan...

[Sedullos]

C'est amusant que tu parles des chasseurs cueilleurs parce que, un peu plus loin, Coomaraswamy explique que certains termes en sanskrit qui désignent la voie métaphysique, initiatique sont issus d'un très ancien vocabulaire, celui des chasseurs.

Varuna, qui est à la fois un dieu souverain et un Asura, est lié à l'eau mais cela a été dit sur d'autres posts.

Quant aux rapprochements qu'on pourrait faire entre les Nâga et la Serpente Mélusine, ils sont tout à fait possibles et fertiles.

J'ai l'impression que tout ce qui touche au symbolisme du dragon, du serpent forme une immense nébuleuse, un labyrinthe où l'on doit se perdre assez facilement.

[Sedullos]

Salut à tous,

Je reviens sur deux points qui n'ont pas de rapport direct avec le dragon mais qui ont été abordés.

Muskull soutient qu'un peuple guerrier met des armes dans les tombes, or il y a au moins une exception : Les Goths ne plaçaient pas d'armes dans les tombes des guerriers qui représentaient un très fort pourcentage de la population.

Ejds évoquait l'absence d'alliance historique entre les Gallois et les Saxons contre les envahisseurs vikings. Il me semble bien que Jean Renaud dans son livre, Les Vikings et lesCelteschez Ouest-France cite un ou deux exemples, il faut que je retrouve ça.

[Sedullos]

Je n'ai trouvé en fait qu'un seul exemple.

En 893, les Gallois de Gwent et Glywising, alliés aux Merciens qui devaient être des Angles et aux Saxons du Wessex écrasent les Danois de Hásteinn. Le plus souvent, c'est Gallois ou Cornouaillais alliés aux Danois contre les Saxons, ou aux Vikings d'Irlande contre les Normands après 1066.

[Muskull]

Muskull soutient qu'un peuple guerrier met des armes dans les tombes, or il y a au moins une exception : Les Goths ne plaçaient pas d'armes dans les tombes des guerriers qui représentaient un très fort pourcentage de la population.

Merci pour tes messages Sed mais quels Goths ? Les sédentaires ou les migrants ? Les Ostro-, les Wisi- ou les Sali-
Il est compréhensible que des peuples en déplacement conservent précieusement des armes qui ne sont pas d'apparat.

Sinon pour le dragon, je n'ai pas le souvenir d'un "dragon positif" dans les mythèmes d'occident, le drak des nordiques était destructeur, ils l'ôtaient de la proue de leurs navires en rentrant au "pays"...


Détail du portail de l'église d'Urnes en Norvège montrant la lutte d'un cerf et d'un serpent.

[DT]

Salut à tous,
Quelqu’un aurait-il du nouveau sur les fourreaux décorés « de dragons » ?
Leurs têtes évoquent parfois l’extrémité d’un carnyx.



N°1 : Epée pliée de la sépulture n°22 d’Ameglia (Ligurie, Italie).
N°2 : Corne à boire, trouvée dans une tombe à incinération de Jàszberény-Cseröhalom en Hongrie, très endommagée par le feu ; le dragon qui l’orne imite un modèle hellénistique.
N°3 : Détail du fourreau de Kosd en Hongrie.

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Détail du fourreau probablement trouvé à Halimba (Hongrie).

« Epée et fourreau dits du « groupe des épées hongroises » ; pièces très élégantes dont quelques-unes portent un décor gravé symétrique tandis que les autres présentent une composition en diagonale, se rattachant au style de Waldalgesheim tout en gardant des éléments du premier style laténien auxquels s’ajoutent des motifs orientalisants.
Le fourreau qui provient probablement de Halimba en Hongrie est un des plus beaux spécimens du style des épées hongroises avec son ornementation à la fois complexe et homogène. Sous l’ouverture du fourreau on aperçoit une paire de dragons suivis de motifs végétaux disposés en diagonale, comprenant des sortes de feuilles triangulaires hachurées. Ce dernier motif fait supposer qu’une partie des épées de style hongrois proviendrait d’un atelier installé au centre de la Transdanubie hongroise, plus précisément dans la région du Lac Balaton, vers la fin de La Téne ancienne et au début de La Tène moyenne.
Ces armes décorées ne constituent pas des pièces isolées mais sont apparentées aux épées trouvées dans d’autres régions de la cuvette des Karpates et dans d’autres pays. On peut évoquer par exemple l’épée découverte à Drňa en Slovaquie ou le célèbre fourreau richement décoré de Cernon-sur-Coole dans la Marne en France (Eva f. Petres) ».

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Hypothèse ancienne :
« Un groupe important d’épées celtiques comprend des fourreaux décorés dont l’ouverture est ornée d’une paire d’animaux fantastiques ainsi que d’une lyre zoomorphe, de griffons ou de dragons et d’oiseaux. J.M. De Navarro distingue trois types de dragons d’après les épées découvertes à La Tène en Suisse. Selon une hypothèse généralement admise ces motifs auraient une origine steppique ou plus précisément scythe.
Actuellement , on pense qu’au moins un des éléments du décor, la lyre zoomorphe, est apparu plus tôt chez les Celtes de l’Ouest que chez les Celtes orientaux. L’épée de ce type la plus ancienne est datée du début du IVe siècle ; elle a été découverte à St-Jean-sur-Tourbe dans la Marne. Un autre type d’épées dont de nombreux exemplaires sont connus à l’Ouest, a eu son centre de diffusion dans la cuvette des Karpates : il s’agit par exemple du type illustré par le fourreau de Kosd en Hongrie (Eva f. Petres) ».

A+

[Sedullos]

Salut,

Muskull a écrit : "Merci pour tes messages Sed mais quels Goths ? Les sédentaires ou les migrants ? Les Ostro-, les Wisi- ou les Sali- "

Les Goths tout court, cf Armes et guerriers barbares au temps des grandes invasions / Iaroslav Lebedynsky.- Errance, 2001. p. 66, à propos de l'existence éventuelle ou supposée d'une cavalerie lourde, inspirée de celle des des Sarmato-Alains.

"L'archéologie n'est d'aucun secours parce que les Goths ne déposaient pas d'armes dans les tombes."

Un reportage sur Arte, il y a 2 ou 3 ans, disait la même chose.

[Sedullos]

DT, merci pour les images.

J'ai évoqué plusieurs fois les points de vue de Kruta et d'André Rapin :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 6215#36215

Je connais quelqu'un qui travaille sur cette question des dragons au sein d'un contexte militaire beaucoup plus vaste mais il faut attendre que son livre sorte...

[DT]

Salut

J’ai lu le topic prédédemment cité.
A mon tour d’être provocateur .
Chacun ses opinions, mais en ce qui concerne une propension innée des Celtes à un symbolisme profond, véritable langage immédiatement perceptible et significatif, je conserve des doutes (bien que ce soit la tendance actuelle (V. Kruta qui doit beaucoup à M. Szabò), comme la mise en question des anciennes autorités et leur approche classique (Ch. Goudineau), alors que cela fait longtemps que la mesure a été prise ; mais quand on a rien de consistant.
Je développe :
- un symbolisme, langage significatif. Pourquoi pas, mais il n'y a aucune source contemporaine et écrite, qui permet d'en connaître les clefs.
- un art qui se définit par l'évolution des formes ; tout à fait d'accord : c'est un art du mouvement, de fluidité et de transformation. Et là réside ce qu'en d'autres temps on appelait "le génie d'une civilisation".
Pour préciser mon point de vue, je prends l'exemple des logos tout à fait actuels. Sont-ils les expressions d'un profond symbolisme culturel, ou des jeux de formes assez stéréotypées avec simplement des obligations idéologiques et structurelles, peut-être aussi des réductions sémantiques : le rond est bien ; l'angle est agressif ; couleurs violentes ; douceur des pastels, etc. ?
La créativité dans ce cas consiste dans une utilisation de formes préexistantes, afin de les agencer différemment et de proposer une autre lecture. Ici je reviens sur la fluidité et l'art de la transformation chez les Celtes. Ce fut leur qualité de réemployer des formes et de leur donner une lecture propre, dont on recherche toujours le mécanisme. Je ne vois rien de malsain à constater tout d’abord le motif d’origine, de mesurer son évolution, car c’est dans ce processus d’évolution qu’il y a peut-être les clefs. Ce n’est donc pas les sociétés classiques qui ont fourni la qualité artistique de la civilisation celtique, et jamais les archéologues, historiens, historiens de l’art ne l’ont prétendu.
La démarche historique impose de se dégager de tout a priori, et surtout de ne pas surinterpréter les hypothèses, et les premiers défrichements de la recherche. Réduire la production des civilisations celtiques à un caractère inné et mettre toutes formes d’échange et de relecture (qui eurent lieu) et surtout leur étude actuelle sous l’angle moderne d’un mépris, une ignorance volontaire ou de préjugés académiques, me paraît de l’ordre des procès d’intention.


A+

[Muskull]

- un symbolisme, langage significatif. Pourquoi pas, mais il n'y a aucune source contemporaine et écrite, qui permet d'en connaître les clefs.
- un art qui se définit par l'évolution des formes ; tout à fait d'accord : c'est un art du mouvement, de fluidité et de transformation. Et là réside ce qu'en d'autres temps on appelait "le génie d'une civilisation".
Pour préciser mon point de vue, je prends l'exemple des logos tout à fait actuels. Sont-ils les expressions d'un profond symbolisme culturel, ou des jeux de formes assez stéréotypées avec simplement des obligations idéologiques et structurelles, peut-être aussi des réductions sémantiques : le rond est bien ; l'angle est agressif ; couleurs violentes ; douceur des pastels, etc. ?

A+

Cher DT, il faudrait redescendre dans le temps à des époques ou l'art n'était que sacré et où il y avait des stéréotypes obligés ou induits naturellement par la formation religieuse des artisans.
Les couleurs représentent des effets rééls dans une culture donnée, le nombre d'or et les formes aussi, voir les travaux du Bahaus et de Klee en particulier, ce que Goethe a écrit sur les couleurs, etc...
En comparatisme l'art profane ne peut expliciter des formes d'art sacré, quoique selon Jung tout est affaire d'archétypes inclus dans la perception de la nature humaine et modulant sa conscience en entrant dans son domaine sensitif.