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de **gérard** » Mer 14 Mar, 2007 22:25

Bonjour à tous,

Irlandais CRÓ.
Breton KROW "chas (d'aiguille)": krow, kraou = crèche ou krow = noix (dialectes KLT krow, kraoñ, dialectes vannetais know, keneù)?

A Groix (selon le vocabulaire du corpus de la grammaire de Ternes), on a: kañnouwen = chas d'aiguille, & noix.

Mais F. Favereau, GBV 1992, p. 442b, donne le sens de "chas d'aiguille kraou" sous l'entrée "kraou crèche".
Favereau note: iwg CRÓ memes daou ster, diwar heni enclos L. F. (Léon Fleuriot) (irlandais CRÓ, même deux sens, d'après celui d'enclos). Le Lexique étymologique de l'irlandais ancien (LEIA) de Vendryes, lettre C, 1987, p. C-240, pour CRÓ irlandais donne les sens "enclos, étable, soue, cachot, cercle de guerriers, rassemblement, frette, emboîture, chas d'aiguille".
La forme groisillonne, apparemment non répertoriée dans les lexiques et dictionnaires, est surprenante par rapport à l'hypothèse étymologique que laisse envisager le LEIA, à moins qu'on ait en breton deux étymons différents pour le "chas d'aiguille", ou qu'il y ait eu confusion?

En outre, le mot bas vannetais (Suppl. Le Goff, p. 36b) "kaneuen poulie de la broche d'un rouet" serait-il le même mot que le kañnouwen groisillon?

Qu'en penser?

gg

de **Rónán** » Mer 14 Mar, 2007 23:02

Noix:

keneu en haut-vannetais, kanaou en bas-vannetais, kraoñ en KLT... cnou en moyen-breton En gaélique ca correspond à cnó (prononcé d'ailleurs cró sauf dans le sud). Le changement kn > kr est courant dans les langues celtiques.

de **gérard** » Mer 14 Mar, 2007 23:14

Est-ce à dire que kraou crêche et kraoñ noix aurait la même étymo?
Improbable (quels liens sémantiques?).
Et puis on a kreu (crêche) en vannetais.

Intéressante, l'alternance cn/cr dans le cas d'espèce en irlandais.

Kenavo.

gg

de **Alexandre** » Jeu 15 Mar, 2007 2:14

Pour la noix, l'étymologie est claire : le breton kraoñ est à rapprocher du latin nux et du vieil haut allemand hnuz (d'où moderne nuß). On n'obtient pas un rapprochement indo-européen mais une création plus tardive propre aux langues ouest-européennes, sous la forme *knustos.

Pour le châs d'aiguille, je m'intéresserais volontiers au grec κúαρ, G κúατος, de même sens, sur une forme *kuwr, G *kuwnos, et à rapprocher de la racine indo-européenne *kew- = creuser, dont je (re)parlais dans ce même forum il y a quelques jours seulement.

Pour la crêche, le sens m'incline à penser à une création tardive.

de **Marc'heg an Avel** » Jeu 15 Mar, 2007 10:57

Salut,

En anecdote, je témoigne d'un propos de ma belle-mère, cultivatrice de trégrom (trégor central), à propos d'une prise de courant dans une étable :

en phonétique : "Aî è poent tol plè deus ar graouenn-se"

= Il est temps de se méfier de cette prise là.

Fin des années 1970.

pour info

de **Matrix** » Jeu 15 Mar, 2007 12:17

Bj
je suis d'accord....avec tout le monde :lol:

Le Proto-Celtique a une forme Knoua/Knouilla/Knuuia désignant la noisette
cf aussi le nom de femme Knouilla = Noisette (Inscription d’Acapte, sanctuaire d’Aristée, s'il ne faut pas y lire une altération de Gnouilla)
cf aussi l'inscription près d'Evreux : « Esumopas Cnusticus uslm » = Enfant d’Esus qui fait la cueillette ou Esumopas fils de Cnustos
Cnusto/Cnuto désignant la Cueuillettes (de noisettes ?)/La récolte des bois :?:

les correspondances sont les suivantes :
Brittonique : Breton Knoen (Noisettes). Gallois Cnau (Noisettes) et Cnewyll (Noyau) et Cneuen (Noix)
Gaélique : Vieil Irlandais Cnú/Cnúas (Cueillettes/Noisettes). Irlandais Cnó (Noix). Ecossais Cnò (Noix)

Est ce qu'on peut y rattacher le Celtique (?) Cano- = Roseau (végétal creux) et le Latin Canistrum (Sorte de vase), Grec Kanastron (Corbillon) :?:

Concernant Kraou = Crèche < Trou < Cavité
Je donne ma langue...au chas (d'aiguille) :lol:

Je ne saurais à quoi le relier (mais je n'ai pas le dico étymologique du Breton sous la main)

J'aimerais faire un rapprochement avec le Latin Crosus qu'on pense d'origine Celtique * Krosa/Kroso = Aven/Creux/Encaissé/Grotte naturelle ?
cf la Creuse ?
Je ne sais pas si on pourrait y rattacher également le Proto-Celtique présent dans le site Gallois en ligne : Krok(k)akno- désignant un pot/un vase (donc quelque chose de creux)
Gallois Crochan (Chaudron). Ecossais Crog Crùisgean. Manx Crockan

Il doit bien y avoir une racine IE Kr- = cavité
au vue d'autres correspondances
Germanique : Krogu (Pot) < Viel Anglais Crocc < Anglais Crock. Allemand Krug. Néerlandais Kruik (Amphore). Suédois Kruka
Sanskrit Kárakah/Karankah (Cruche/Crâne)

Question importante svp
L'ancien Français Crue (Pot) et l'Anglais Cruet (Huilet) viennent de la même origine (objet creux) et me font penser au Celtique Kwario-/Pario (Bouilloire/Chaudron), y a t'il une origine commune à tous ces Ka-r ?

Matrix...qui bouillonne creux :lol:

de **Alexandre** » Jeu 15 Mar, 2007 13:06

Matrix a écrit:Est ce qu'on peut y rattacher le Celtique (?) Cano- = Roseau (végétal creux) et le Latin Canistrum (Sorte de vase), Grec Kanastron (Corbillon)

Le latin canistrum est l'emprunt du grec κáναστρον. Ce dernier, comme tous les mots grecs en kan- qui désignent des récipients, est généralement considéré comme un emprunt sémitique (assyro-babylonien kanû - qui désigne le roseau).

de **Alexandre** » Jeu 15 Mar, 2007 13:07

Matrix a écrit:Concernant Kraou = Crèche < Trou < Cavité
Je donne ma langue...au chas (d'aiguille) Je ne saurais à quoi le relier (mais je n'ai pas le dico étymologique du Breton sous la main)

S'il s'agit bien de la crêche = la grotte de naissance du Christ, alors oui, c'est très possible.

de **Alexandre** » Jeu 15 Mar, 2007 13:11

Matrix a écrit:Il doit bien y avoir une racine IE Kr- = cavité
au vue d'autres correspondances
Germanique : Krogu (Pot) < Viel Anglais Crocc < Anglais Crock. Allemand Krug. Néerlandais Kruik (Amphore). Suédois Kruka
Sanskrit Kárakah/Karankah (Cruche/Crâne)

Les mots germaniques ont toutes chances d'être des emprunts celtiques, probablement à ces :

Krok(k)akno- désignant un pot/un vase (donc quelque chose de creux)
Gallois Crochan (Chaudron). Ecossais Crog Crùisgean. Manx Crockan

D'une manière générale, le -k- est rare dans les mots proprement germaniques, surtout à l'initiale.

de **Alexandre** » Jeu 15 Mar, 2007 13:21

Matrix a écrit:Sanskrit Kárakah/Karankah (Cruche/Crâne)

Question importante svp
L'ancien Français Crue (Pot) et l'Anglais Cruet (Huilet) viennent de la même origine (objet creux) et me font penser au Celtique Kwario-/Pario (Bouilloire/Chaudron), y a t'il une origine commune à tous ces Ka-r ?

C'est entre ces deux formes là que se fait le rapprochement.

On reconstitue un indo-européen *kwerús = chaudron, récipient à usage magique,
évidemment bien illustré dans les langues celtiques, où il est à l'origine du nom des tribus gauloises Parisii et Quariates,
mais aussi en germanique (vieil islandais huerr), en koutchéen (kwäriye = argile) et en sanskrit (kárakah)
On remarquera que l'initiale reconstituée est une labio-vélaire, ce qui exclut a priori tout rapprochement avec les autres formes évoquées plus haut ("creuser") et me fait plutôt penser à *kwer- = couper, d'où créer
On remarquera aussi que le germanique et le sanskrit attestent tous les deux le sens de "crâne" pour les dérivés de *kwerús : gothique hvairnei, sanskrit karankáh - une très vieille forme de chaudron magique...

de **Jacques** » Jeu 15 Mar, 2007 14:43

Matrix a écrit:Question importante svp
L'ancien Français Crue (Pot) et l'Anglais Cruet (Huilet) viennent de la même origine (objet creux) et me font penser au Celtique Kwario-/Pario (Bouilloire/Chaudron), y a t'il une origine commune à tous ces Ka-r ?

L'ancien français cruie, cruise, cruche viendrait d'un ancien haut allemand *kruka (Greimas, dict. ancien français). L'anglais cruet est le diminutif de l'ancien français cruie, qui dérive de l'ancien bas allemand *cruca = pot, selon le Concise Oxford Dictionary.

de **Alexandre** » Jeu 15 Mar, 2007 15:11

Ce qui renvoie à la série des emprunts celtiques que j'ai évoquée plus haut.

de **Jacques** » Jeu 15 Mar, 2007 15:26

Alexandre a écrit:D'une manière générale, le -k- est rare dans les mots proprement germaniques, surtout à l'initiale.

Ah ? Pourtant :Kommen, Knabe, Kohle, Kleid, usw...

de **Matrix** » Jeu 15 Mar, 2007 15:27

Merci
qui l'eut cru :lol:

autre question du même cru :
le Latin Poros emprunté au Grec Poros = cavité/conduit/passage
aurait donné en Celtique quelque chose comme -Or- avec disparition du P
cf IE Perk-/Pork- = Creuser et Celtique Ork- = Goret/Cochon

Est-ce qu'un IE Poro- aurait pu donner un Celtique Koro- = Conduit/passage et par contraction Koro-<Kro- = Cf Breton Breton Krow/Kraou = Crèche ?

PS : je répète, je n'ai tj pas mon Deshayes (dico étymologique du Breton sou la main ) :lol:

donc inutile de verser des larmes de Kro-Kro-deal :lol:

de **Jacques** » Jeu 15 Mar, 2007 15:32

Matrix a écrit:Merci
qui l'eut cru

autre question du même cru :
le Latin Poros emprunté au Grec Poros = cavité/conduit/passage
aurait donné en Celtique quelque chose comme -Or- avec disparition du P
cf IE Perk-/Pork- = Creuser et Celtique Ork- = Goret/Cochon

Est-ce qu'un IE Poro- aurait pu donner un Celtique Koro- = Conduit/passage et par contraction Koro-<Kro- = Cf Breton Breton Krow/Kraou = Crèche ?

Non, un Ie *poro n'aurait pu donner qu'un celtique *oro.

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