Entre Gaulois et Bretons

[Patrice]

Salut,

De nombreux commerçants et artisans romains / italiens ont été ruinés après les annexions de l'Empire du fait de la chute des cours.

C'est dans Obélix et compagnie.

Toi y'en a comprendre?

A+

Patrice

[ejds]

Et puis, les Vénètes ont marqué César, très bien, mais je reste cependant toujours reservé quant à leur monopole sur le commerce trans-manche

Selon les descriptions qui ont été faite, les bateaux des Veneti marini ne sont pas des vaisseaux faits pour le combat mais des cargos de transport de marchandise en gros, véritables mastodontes hauturiers et au long cours; et, selon les estimations qui ont été faites, capables de contenir une galère romaine.

Les premiers à avoir introduits la monnaie deux ou trois siècles av. n. è., la présence et le statut d’une très forte corporation structurée et dominante de nautes vénètes. Leur statut de négociants revendeurs ou de contôleurs dans chaque port, si ce n'est de simples armateurs, transporteurs affréteurs, mandatés pour le compte des différentes tribus are morici (près de la mer), en Gaule et dans l’île de Bretagne, semble confirmer la présence de comptoirs marchands vénètes et surtout une sorte de paxa celtica indispensable aux échanges dans la région.

Les notes de César, dans son De Bello Gallico, livre III, sont pourtant suffisamment explicites :

[8] Huius est civitatis longe amplissima auctoritas omnis orae maritimae regionum earum, quod et naves habent Veneti plurimas, quibus in Britanniam navigare consuerunt, et scientia atque usu rerum nauticarum ceteros antecedunt et in magno impetu maris atque aperto paucis portibus interiectis, quos tenent ipsi, omnes fere qui eo mari uti consuerunt habent vectigales

[3,8] Cette dernière nation est de beaucoup la plus puissante de toute cette côte maritime. Les Vénètes, en effet, ont un grand nombre de vaisseaux qui leur servent à communiquer avec la Bretagne ; ils surpassent les autres peuples dans l'art et dans la pratique de la navigation, et, maîtres du peu de ports qui se trouvent sur cette orageuse et vaste mer, ils prélèvent des droits sur presque tous ceux qui naviguent dans ces parages.

Et concernant la coalition des peuples de l'Océan :

[9] Romanos neque ullam facultatem habere navium, neque eorum locorum ubi bellum gesturi essent vada, portus, insulas novisse; [7] ac longe aliam esse navigationem in concluso mari atque in vastissimo atque apertissimo Oceano perspiciebant. [8] His initis consiliis oppida muniunt, [9] frumenta ex agris in oppida comportant, naves in Venetiam, ubi Caesarem primum bellum gesturum [10] constabat, quam plurimas possunt cogunt. Socios sibi ad id bellum Osismos, Lexovios, Namnetes, Ambiliatos, Morinos, Diablintes, Menapios adsciscunt; auxilia ex Britannia, quae contra eas regiones posita est, arcessunt..

[3,9] Les Romains manquaient de marine et ignoraient les rades, les ports et les îles des parages où ils feraient la guerre ; (7) la navigation était tout autre sur une mer fermée que sur une mer aussi vaste et aussi ouverte que l'est l'Océan. (8 ) Leurs résolutions étant prises, ils fortifient leurs places et transportent les grains de la campagne dans les villes. (9) Ils réunissent en Vénétie le plus de vaisseaux possible, persuadés que César y porterait d'abord la guerre. (10) Ils s'associent pour la faire les Osismes, les Lexovii, les Namnètes, les Ambiliates, les Morins, les Diablintes et les Ménapes ; ils demandent des secours à la Bretagne, située vis-à-vis de leurs côtes.

e.

[Sedullos]

Bonsoir,
La questoin du sel tombe très bien, je suis en plein dedans actuellement. Les populations armoricaines produisaient du sel en quantités quasi industrielles. Celà n'est plus à démontrer. Les sites à briquetages sont extrement nombreux sur toute la côte (sans compter celle qui a déjà été érodée).

...
En revanche, l'exportation de salaisons armoricaines est tout à fait probable (les textes nous parlent de charcuteries gauloises sur les marchés de Rome et de grand succés commercial)

Ainsi quand B.Cunliffe envisage des exportations de sel depuis hengistbury head vers le continent, on peut se poser la question: pour quoi faire? en quoi cela nous interesse quand on en produit déjà soi-même, en quantité énorme qui plus est.

Salut,
Sur la question du sel et de sa production :

Le sel des Gaulois / Marie-Yvane Daire. - Errance, 2003.- 152 p.- (Collection des Hespérides)

[Pierre]

Salut à tous,

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2178.htm

@+Pierre

[Thierry]

Comme toujours on se foecalise sur le texte de Cesar qui était d'une précision totale en matière de géographie....

Il ne faut pas oublier que pour ce dernier, l'Espagne se trouve à l'Ouest, et la Bretagne est un continent gigantesque qui fait face au Nord, à la côté gauloise des Pyrénées à l'embouchure du Rhin....Après ça qu'il ait pu voir du Vénéte partout parce qu'il est aussi précis ethnologiquement que géographiquement..... En économie, je n'ose même pas imaginer...

Sur le commerce, il faut arrêter donc de partir de Cesar et raisonner un tantinet avec ses exaspérantes données archéologiques qui ont le malheur de ne pas TOUT centrer en (petite) Bretagne pour l'époque celte antique, voir même de ne pas centrer grand chose en petite Bretagne...

Le plus gros site d'exploitation de sel sur Haltatt et La Tène confondus est le site de la vallée de la Seille en Lorraine et les princes du sel de l'Est de la Gaule n'avait certainement pas besoin de passer par le Morbihan pour faire commerce.

Les plus riches principautés celtiques de Halsttat sont situées au centre de l'Europe et s'épanouissent à proximité des bassins fluviaux - Danube - Rhin - Rhône....le débouché naturel vers les îles est donc au moins situé pour partie vers le Nord puisqu'on suit les axes fluviaux navigables comme la Seine ou le Rhin....

Il y a bien sûr aussi un commerce atlantique.... il y a jusqu'à la fin de l'âge du bronze un faciès archéologique, une civilisation spécifique en opposition aux "champs d'urne", loin de moi donc l'idée de nier les contacts existant entre les peuples de la côte atlantique....

Sauf qu'à l'âge du fer les traces sont un peu ténues....

Pour en revenir à ces fameux Vénétes, où sont leurs ports ? leurs oppidum côtiers.....outre le fait qu'on a pas la moindre trace directe de leurs fameux navires, on a pas non plus la moindre trace directe d'une population importante et d'infrastructures qui puissent attester de l'importance commerciale qu'on leur prête....

Le commerce avec la Bretagne, ce n'est tout simplement plus là qu'il se situe principalement à la fin de l'âge du fer; en tout cas pour une large partie Sud et Est de l'ile....

D'ailleurs quand Cesar veut y aller, il s'établit à Portus Itius à 25 kmsde l'Ile, pas dans le Morbihan à 400 kms, c'est la logique la plus élémentaire....

Quand Claude envahit vraiment la Bretagne, il part de l'estuaire de la Seine (Juliobona)

Dans le même temps où on indique que les Vénétes seraient donc quasiment en position de monopole du commerce maritime, on s'aperçoit que la vallée de la Seine est parsemée d'oppidum, parmi les plus grands du monde celtique dont les deux plus grands qui curieusement à Sandouville et en vis en vis à Saint Samson de la Roque, garde....l'estuaire....Dans le même temps, la côte Calète est également couverte d'oppidum dont ceux très importants et célébres de Bracquemont (Dieppe) et Fécamp, juste en face de l'ile de Bretagne.....

Alors moi je veux bien que le commerce antique soit arriéré, que pour aller de la Saône -débouché du vin italien- en nation éduenne, on passe après par la Loire, mal maîtrisée et peu navigable par endroit, pour s'amuser à faire tout le tour (dangereux) de la péninsule bretonne pour revenir en face d'une côte qui était joignable par un chemin beaucoup plus court et tranquille.....

Non décidément il faut arrêter avec ce monopole vénéte qui tient avant tout à la manipulation de Cesar. Ce dernier n'a t'il pas créé les frontières de la Gaule pour faire croire à Rome que c'est le monde celte tout entier qu'il avait soumis ? Ce que je crois c'est qu'effectivement, Cesar a soumis un peuple de marins dans le Morbihan et que ce peuple était habile dans le maniement de leurs navires et que pour un Romain, absolument non marin, remporter une bataille navale, fut elle très limitée, c'était déjà aussi étonnant que pour nous de gagner la Lune. De là, il a fait des vaincus, effectivement d'ailleurs probablement essentiellement des marchands et des pêcheurs l'intégralité d'une redoutable marine celtique....

[Taliesin]

bonjour

pourquoi la technique ignigène a-t-elle été améliorée et industrialisée à la Tène finale sur tout le littoral de Quimper à Bourgneuf, si ce n'est pour répondre à une demande croissante ?

d'après Marie-Yvane Daire, le sel atlantique prend le relais du sel lorrain justement à cette époque.

à la Tène finale, on constate aussi la présence de monnaies vénètes et namnètes sur le bassin de la Loire, jusqu'à Orléans.

Sinon, Corbilo n'était pas un port vénète, mais on peut penser qu'ils l'utilisaient.


Pour comparaison, au 9ème siècle, l'évêque de Sens préférait se fournir en sel de Basse-Loire plutôt qu'en sel lorrain pour ne pas avoir à utiliser de chariots sur une trop longue distance, et l'abbaye d'Auxerre a des navires sauniers sur la Loire.
Un peu plus tôt, à l'époque mérovingienne, on a d'autres preuves de contacts par la Loire entre Nantes et Nevers (décors de sarcophages)

Que ce soit dans l'Antiquité ou au Moyen Âge, la voie maritime et/ou fluviale a toujours été plus rapide que la voie terrestre.

Dis donc, Thierry, tu ne nous ferais pas une petite crise de Krutite (Halstatt, le centre de l'Europe, tout ça)

[Sedullos]

Salut,
Thierry ton post est très intéressant mais en voulant dénoncer certains clichés armoricains, tu tombes toi aussi dans les clichés :

"Ce que je crois c'est qu'effectivement, Cesar a soumis un peuple de marins dans le Morbihan et que ce peuple était habile dans le maniement de leurs navires et que pour un Romain, absolument non marin, remporter une bataille navale, fut elle très limitée, c'était déjà aussi étonnant que pour nous de gagner la Lune. De là, il a fait des vaincus, effectivement d'ailleurs probablement essentiellement des marchands et des pêcheurs l'intégralité d'une redoutable marine celtique.... "

C'est oublier que Rome a vaincu Carthage sur terre et sur mer 200 ans avant, que l'Italie a des milliers de km de cotes. La question est de vaincre sur l'Océan.

[Muskull]

Tout d'abord la fiche archéologique d'un navire de commerce romain de 40 x 9 m du I° siècle before :
http://archeonavale.org/archeobase/pafi ... file&id=11
Donc ces monstres existaient mais que les vénètes les utilisaient est une autre histoire. On a retrouvé des épaves aux îles Scilly qui pouvaient être un lieu de débarquement de la "thalassocratie vénète" mais moitié plus petit.
En navigation marine la route golfe du Morbihan => sud anglois est un casse tête car les vents dominants sont de bout tout le temps. Le retour par contre est un tapis roulant.
Mon compère le cap'tain Nautile craque lui aussi sur les 40 m à cause du mât qui devrait faire dans les 30 m, où trouver l'arbre, un assemblage ?
Car il faut qu'il soit costaud pour porter une voile de 20 x 20 et la vergue ad-hoc car il faut une bonne dynamique pour résister aux courants des parages pointe Bretagne. Il vote aussi pour des demi portions.

Sinon Thierry, pas la peine de se prendre la tête, les amphores trouvées dans le sud anglois (qui ne contenaient pas que du pinard) les archéos les suivent à la trace, on sait si elles sont de la voie rhodanienne ou "garonnienne" ou "loiresque".
Mais bon il faut aller fouiner sur les sites archéo en perfide et c'est pas trop mon truc.

[Sedullos]

J'ai cité plus haut un fil sur le forum Legio8.

Toujours René Cubaynes :
"Des navires comme l’Isis atteignaient probablement un tonnage de 1200 tonnes (longueur : 53m, largeur: 14m, hauteur totale 12,8m du fond de la cale au pont). La vitesse de ces navires variant de 3 à 6 nœuds par heure, en fonction du vent, de la mer….vitesse encore exceptionnelles au XVIIIème."

Il ne donne pas la hauteur du mat. 30 m me semblent beaucoup pour un mat. La question des assemblages mérite d'être posée.
Je prends un exemple militaire : pendant longtemps, on a mis en doute la longueur des sarisses macédoniennes, entre 5 et 7 m, cela sembalit beaucoup trop long. Jusqu'à ce qu'on trouve des cylindres de fer servant à l'assemblage des deux tronçons de la hampe

[Sedullos]

Je reviens sur le post de Thierry.

On a pas les navires vénètes, on a pas les oppida vénètes. Une preuve par l'absence n'est pas une preuve. Le golfe du Morbihan était à l'époque une lagune, il y a eu une remontée des eaux, des ensablements, cf Escoublac au XVIe et XVIIIe siècles.

L'argumentaire sur la vallée de la Seine et ses oppida, ceux du pays calète est beaucoup plus solide. Les Parisii, une branche des Senons, qui devient riche, un grand peuple belge, les Bellovaques qui deviennent les clients des Eduens, voilà qui indique une région où existait une des grandes voies de commerce.

[Thierry]

bonjour

pourquoi la technique ignigène a-t-elle été améliorée et industrialisée à la Tène finale sur tout le littoral de Quimper à Bourgneuf, si ce n'est pour répondre à une demande croissante ?

d'après Marie-Yvane Daire, le sel atlantique prend le relais du sel lorrain justement à cette époque.

à la Tène finale, on constate aussi la présence de monnaies vénètes et namnètes sur le bassin de la Loire, jusqu'à Orléans.

Sinon, Corbilo n'était pas un port vénète, mais on peut penser qu'ils l'utilisaient.


Pour comparaison, au 9ème siècle, l'évêque de Sens préférait se fournir en sel de Basse-Loire plutôt qu'en sel lorrain pour ne pas avoir à utiliser de chariots sur une trop longue distance, et l'abbaye d'Auxerre a des navires sauniers sur la Loire.
Un peu plus tôt, à l'époque mérovingienne, on a d'autres preuves de contacts par la Loire entre Nantes et Nevers (décors de sarcophages)

Que ce soit dans l'Antiquité ou au Moyen Âge, la voie maritime et/ou fluviale a toujours été plus rapide que la voie terrestre.

Dis donc, Thierry, tu ne nous ferais pas une petite crise de Krutite (Halstatt, le centre de l'Europe, tout ça)

Je ne fais pas de Krutite, juste une sale bronchite carabinée .....Si j'ai égratigné Kruta par ailleurs, c'est parce que je le trouve trop peu intéressé et intéressant sur la Tène Moyenne et Récente en Gaule Chevelue, mais il demeure bien sûr une source importante pour moi sur les origines et les Celtes de l'Est et du Sud (Europe Centrale et Italie en particulier)

De toutes façons on ne peut pas faire l'impasse sur les inévitables influences danubiennes et orientales si on veut parler des Celtes

Tu as raison de souligner que la voie fluviale a toujours été privilégiée, c'est précisément la raison pour laquelle, les grands axes du commerce européen n'avaient pas besoin de faire un grand tour de 1000 kms supplémentaire pour la beauté de la pseudo thalassocratie vénéte, là ou de la Bourgogne à la mer - la Bourgogne étant depuis Halstatt un centre névralgique des échanges nord-sud européen, il y a un large cours d'eau totalement navigable, la Seine (à la différence de la Loire) et qui débouche juste en face de la Bretagne.....et non pas totalement à l'Ouest

Je ne veux pas nier la production de sel atlantique, ses avantages ou ses qualités...Je ne pense pas pour autant que la production lorraine ait périclité à l'époque que tu indiques puisque celle-ci n'a cessé d'augmenter jusqu'à la fin de la Tène pour prendre des dimensions qui ne cesse d'étonner...

Quant à la présence de monnaies.....les Vénétes ne se signalent pas particuliérement ce qui est étonnant pour un peuple qui aurait eu un monopole du commerce maritime....

Plus ça va, plus je pense que Cesar a largement brodé....autour d'une idée plus ancienne qu'on lui a rapporté et qui se rattache peut être aux très anciennes spécificités de la civilisation atlantique.

[Thierry]

Sed, tu as tout à fait raison, j'ai donné dans le cliché assez usuellement répandu à propos des Romains, mais ce n'est pas de ma faute .Il n'y a pas un manuel d'histoire qui n'indique pas quand il est question des Iles Aeagates, des Vénètes ou d'Actium que les Romains n'étaient pas des marins - pour mieux souligner leur faculté d'adaptation, sans doute...

Ton dernier post résume parfaitement ce que je voulais dire....

Pour les Vénètes, on ne sait pas mais il n'y a pas monopole et une seule voie maritime atlantique, ça c'est certain....

[Taliesin]

Bonjour

Au fait, qui a parlé de monopole ?

Si je prends pour exemple le commerce du vin, il semble qu'il y ait eu deux grands centres de distribution, au vu des quantité d'amphores découvertes : Lyon et Toulouse. Après s'être arrêté à ces deux centres commerciaux qui devaient alimenter le marché intérieur, le vin continuait, d'un côté par voie Saône-Seine, de l'autre par la Garonne et l'Atlantique.

Pour une période postérieure à le Tène finale, on peut aussi se demander par quelles voies étaient acheminées les céramiques de Montans, La Graufesenque et Lezoux.


Le fait est qu'il y avait plusieurs voies possibles, qui toutes furent utilisées sans doute, et probablement en même temps, en donnant parfois la priorité à l'une ou l'autre suivant les aléas politiques ou les besoins commerciaux.

Je pense qu'on peut tout de même supposer que les Vénètes avaient une certaine importance - voire une importance certaine - dans le commerce atlantique et dans ce qui transitait par la Loire.

[Muskull]

D'abord les Vénètes c'est juste des pêcheurs de crevette avec des cabanes à trois sous comme les bertons. C'est pas comme nous qu'on a des oppidum partout à ne plus savoir qu'en faire et un vrai fleuve pas des ruisseaux !

Une chose qui serait intéressante à savoir c'est la richesse des royaumes outre-Manche en fonction qu'ils soit sur la côte Est ou la côte Sud.
Une autre idée, les royaumes jumeaux un peu plus tardifs représentaient (ou s'étaient fondés sur...) peut-être des liens commerciaux de très longue durée. Ainsi l'on pourrait connaître quelques routes maritimes privilégiées.

Sinon pour compléter ce qu'écrit Taliesin, il y a aussi tous les produits ibères et potentiellement ceux d'Afrique du Nord. On les retrouvait en Armorique quand les romains ont pris les choses en main mais je ne crois pas que militairement ils avaient la suprématie maritime sur les côtes ouest de l'Espagne. Me trompè-je ?

[Muskull]

Une vieille cuvée certes mais ...
http://www.noctes-gallicanae.org/Lallem ... emand4.htm

Enfin nous lisons dans ce même Strabon, liv. IV, c. 2, p. 190 : « La Loire se décharge entre les Pictones et les Nannetes. Autrefois, proteron, il y avait sur ce fleuve une place de commerce nommée Corbilon : Polybe en parle à l’occasion des fables qu'avait débitées Pythéas au sujet de l'île de Bretagne. Les Marseillais, dit-il, dans un entretien qu’ils eurent avec Scipion, ayant été questionnés sur cette île, aucun d'eux n'eut rien à dire de remarquable. Il en fut de même des habitants de Narbonne et de Corbilon ; ils n'en étaient pas plus instruits que ces derniers, quoique ces deux villes fussent les plus considérables de ce pays. Pythéas seul osa débiter beaucoup de mensonges sur l'île de Bretagne. » Traduction de Coray, t. II, p. 39 et 40.

Ce passage de Polybe est fort obscur dans Strabon et nécessite quelques explications, car il nous fait connaître le nom, Corbilon, de l’entrepôt du commerce des îles Britanniques sur la côte occidentale des Gaules au temps de Pythéas, et sa situation vers l’embouchure de la Loire.

A peine Scipion-Emilien eût-il détruit Carthage et Numance vers l’an 133 avant J.-C., que Polybe à la tête d’une flotte fut chargé d’aller ravager les anciennes possessions des Carthaginois au-delà du détroit, mais elles étaient alors bien déchues de leur ancienne splendeur : la plupart avaient même disparu, et le tableau qu’il en fit au retour de son expédition répondait si peu à l’idée qu’on s’était formée de leur nombre et de leur opulence, que les Grecs et les Romains traitèrent de fable ce qu’on en avait publié jusqu’alors. 1