Terres de Say

[Taliesin]

J'assistais hier soir justement à une conférence où il fut souligné l'influence bretonne au haut moyen âge jusque dans le nord de l'actuel département de la Vendée et dans le Choletais.

gg

voilà qui m'intéresse bigrement. Gérard, pourrais-tu, mar plij, me donner le nom du conférencier et, s'il a éventuellement publié quelque chose, les références de ces ouvrages et/ou articles ?

Mersi bras dit

[Pierre]

Merci André-Yves,

Effectivement la forme Buxiacus est par elle même suffisamment éloquente. Il s'agit bien d'un toponyme typiquement gaulois, aujourd'hui Boussay suite à une évolution phonétique typiquement française, et qui fait partie du territoire de la Bretagne historique...

@+Pierre

[gérard]

C'était une conférence de vulgarisation, mais l'orateur s'est notamment appuyé sur la thèse de Noël-Yves Tonnerre (publiée en 1994 aux Presses de l'Université d'Angers). Tu dois déjà connaître.
Pp 339-343 de cet ouvrage intitulé "Naissance de la Bretagne", il est question des vicomtes d'Herbauge, devenus barons de Retz (appelés aussi seigneurs de Machecoul) après leur perte (relative) de leur influence sur le nord ouest de l'actuel département de la Vendée; cette lignée de féodaux (fin du 10e siècle – jusqu' à au moins la fin du 11e siècle) était quasiment "autonome" du comte de Nantes. Ces personnages sires de Rais (ou Retz) portent des noms vieux bretons: Gestin, Harscoët, Judicaël, Urvoit, Halarius, Aldroin (je ne suis pas sûr pour Halarius).
Il a été question aussi d'une "Motte Tanguy" (en Vendée?).
Au final, rien qui ne soit déjà connu de ceux qui s'intéressent à la question. Luttes d'influence entre comtes de Nantes, d'Anjou et de Poitou; plutôt d'ailleurs au profit de ceux d'Anjou et de Poitou (et des ducs d'Aquitaine), mais qui présenta l'avantage de mélanger lignées et "cours", ce qui a aussi peut-être contribué à la diffusion de la matière de Bretagne avant Aliénor et Chrétien de Troyes (un siècle avant?). Du moins c'est une supposition qu'on peut faire.

gg

voilà qui m'intéresse bigrement. Gérard, pourrais-tu, mar plij, me donner le nom du conférencier et, s'il a éventuellement publié quelque chose, les références de ces ouvrages et/ou articles ?

[Taliesin]

oui, "Naissance de la Bretagne", je connais déjà. Et, effectivement, on peut fortement supposer une diffusion de la Matière de Bretagne à partir, entre autre, du Nantais. Surtout si on met en rapport ces relations politiques Nantais-Anjou-Poitou avec, d'une part, l'immigration bretonne dans le royaume de France aux 11ème-13ème siècles (article de André Chédeville) - Bretons en Bas-Poitou et Saintonge - et, d'autre part, la mode des noms arthuriens - principalement Arthur et Gauvain - qui apparaît dans ces mêmes régions vers la fin du 11ème siècle, de même que dans les Mauges et en Anjou, où l'on trouve aussi des Bretons.

Pour les Mauges, je pense à la seigneurie de Beaupréau, fondée au début du 11ème siècle par un vassal du comte d'Anjou, un certain Josselin de Rennes, peut-être parent des vicomtes de Rennes qui vont fonder la seigneurie de Porhoet, dont l'ancêtre se nommait aussi Josselin.

Hasard ou pas, à la fin du 11ème siècle, on trouve un Gauvain de Montjean comme vassal des seigneurs de Beaupréau, une Iseldis, et un Gauvain, seigneur de Chemillé, famille des Mauges liée aux Beaupréau.

[Matrix]

Hum
si je comprends biens
les limites de la Bretagne historique
ne sont pas... limitées.... historiquement

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Le lignage issu de cet énigmatique "Josselin de Rennes" contrôlait également le château comtal de Baugé (en Anjou). Par chance, le cartulaire de l'abbaye Saint-Serge-et-Saint-Bach d'Angers (cf. l'excellente édition donnée en 1997 par Y. Chauvin) nous renseigne assez bien sur ce lignage aux XIe-XIIe siècles ; en revanche, les origines de celui-ci demeurent inconnues : le rapprochement ingénieux et séduisant avec le lignage de Porhoët, proposé par certains auteurs et rappelé par Patrice (Taliésin), n'est pas avéré pour le moment.

Cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Taliesin]

Bonjour à tous

il y a quelques éléments qui, hormis le nom de Josselin, peuvent amener à supposer un lien familial entre les maisons de Porc'hoet et de Beaupréau.

La maison de Porc'hoet avait des liens avec les seigneuries des marches, d'abord celle de Martigné, fondé par Hervé sur des terres qu'il tenait du vicomte de Rennes Josselin. Les seigneurs de Porc'hoet étaient donc les suzerains de ceux de Martigné. Cette seigneurie s'agrégea avec celles de Pouancé et de La Guerche au début du 11ème siècle. La maison de La Guerche donna plusieurs évêques au diocèse de Rennes, dont le plus connu est Sylvestre, contemporain de Robert d'Arbrissel, fondateur de Fontevraud.
Au cours du 12ème siècle, la maison de Martigné-Pouance-La Guerche s'allia à celle de Vitré-Craon, autre seigneurie de marche. Les maisons de Vitré et Craon étaient alliées depuis 1056, année du mariage de Robert 1er de Vitré avec Berthe de Craon.
L'une des membres de cette famille, Pétronille, fut la première abbesse de Fontevraud (1115-1149). Avant cela, elle avait épousé Orri, seigneur de Chemillé. Elle était donc parente du Gauvain de Chemillé que j'ai mentionné plus haut.

On trouve un autre membre de la famille de Chemillé, Paganus (Paien), dans un acte du comte d'Anjou, en 1128, où il est témoin en compagnie de Conan III, de la mère de celui-ci, Ermengarde d'Anjou, et de Gui de Ploermel, évêque du Mans.
Un peu plus tôt, en 1116, Paien est témoin dans un acte de Geoffroy de Porhoet, rédigé dans l'église Saint-Martin de Josselin. Paien y est qualifié de famulus des moines du prieuré de Josselin, dépendant de Marmoutier.

Du côté des Mauges, il semble bien qui y ait eu des liens de famille entre Beaupréau et Chemillé, car Orri seigneur de Beaupréau (1138-1150) avait une fille du nom de Pétronille. Orri est un nom qui fait partie du patrimoine onomastique de la famille de Beaupréau, le nom de Pétronille a peut-être été apporté par Pétronille de Craon.

Enfin, la maison de Porhoet avait aussi des liens avec celle de Châteaubriand. Gosho ou Jostho - hypocoristique de Josselin -, fondateur du château éponyme et petit-fils du Josselin vicomte de Rennes, fut enterré en 1113 à Saint-Sauveur de Béré, sur les terres du seigneur de Châteaubriand. Le nom de Brient, fondateur de la maison de Châteaubriand, se retrouve aussi dans celle de Beaupréau : Brient, attesté entre 1056 et 1082.

A noter, bien que le nom soit très répandu, qu'un des frères de Gauvain de Montjean s'appelait Paien, comme celui de Chemillé.

En résumé, pas de preuves directes d'un lien de parenté entre Porhoet et Beaupréau, mais un faisceau de présomptions tout de même.

[Marc'heg an Avel]

Merci André-Yves,

Effectivement la forme Buxiacus est par elle même suffisamment éloquente. Il s'agit bien d'un toponyme typiquement gaulois, aujourd'hui Boussay suite à une évolution phonétique typiquement française, et qui fait partie du territoire de la Bretagne historique...

@+Pierre

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J'en étais arrivé à la même conclusion : forme locale évoluée de gaulois *buxus.

Ceci semble avoir aussi servi de base de réflexion à ceux qui ont bretonnisé le nom en *Beuzit-Klison, puisque Beuzit, en breton, correspond à la Bouexière.

J'apporte cette discussion dans mon paragraphe de la page consacrée à l'étymologie.

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Sinon, pour le reste, je constate qu'une question aussi anodine peut provoquer des envolées liriques, et O combien savantes, concernant l'histoire de ce secteur.

Sur d'autrs forums, la question du Pays de Retz provoque des empoignades virulentes.

Je pense qu'ici, nous savons faire la part entre l'Histoire et la politique.

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Pour les limites de la Bretagne historique, il faut bien comprendre que celles-ci n'avaient pas bougé depuis l'intégration au domaine ducal du Pays de Retz, jusqu'à la révolution Française.

Pour mémoire : c'est à Nantes, relevant du droit breton, que Gilles de Rais a été exécuté.

Chez Ogée d'une part (1780), suivis par Mareville et Varin (1843), les 'paroisses' de la frage extrême sud et sud-est du pays de Retz sont appelées : Basses marches de Bretagne. Certaines d'entre elles ont été rattachées à des départements voisins.

JCE

[Taliesin]

plutôt que "limites", le terme de "marches" serait plus approprié et rendrait mieux compte de la réalité politique de l'époque féodale : il ne s'agit plus de la Marche de Bretagne de l'époque carolingienne, à savoir les comtés de Rennes, Nantes puis Vannes, mais d'une bande de territoire qui, de la Manche aux confins du Poitou, était tenue par des seigneurs bretons, normands, manceaux, angevins, poitevins dont le but était d'acquérir le maximum d'autonomie par rapport à leurs suzerains respectifs. Ces seigneurs des marches étaient alliés par des mariages, ce qui fait qu'ils pouvaient dépendre de deux suzerains à la fois et pratiquaient une politique de bascule qui consistait à jouer un suzerain contre l'autre.

Heureusement, le rattachement de la Bretagne à la France a mis fin à cette anarchie

[Marc'heg an Avel]

Nous arrivons à la fin de ce fil.

En complétant mes informations, je trouve que Boussay n'est pas dans les Basses Marches, mais dans les Hautes Marches !

Le niveau remonte donc d'un degré

Sinon, pour ceux qui veulent se flageller, voir Dauzat et Rostaing : "d'un nom d'homme latin Buccius ou Buttius et suffixe -acum".

Rideau !

The show must go on

JCE