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La problématique n'est pas celle de la qualité mais celle du classement.
On peut aller disserter de tout ce qu'on veut dans un fil approprié ou en créer un ad hoc.
La suggestion de Marc'heg an Avel, il y a quelques années, était plus que pertinente.
Dommage que d'aucuns ne s'y rallient pas.
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Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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LancelotModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
Merci Agraes,
Je prends pour moi une toute petite partie de ce commentaire élogieux (que je suis heureux de partager avec les autres intervenants sur ce fil de discussion, notamment avec Jakes et avec Patrice dont les interventions sont toujours stimulantes, sans doute parfois presque trop stimulantes !) Bien cordialement, André-Yves Bourgès www.hagio-historiographie-medievale.fr
Sources : Bède, Historia Brittonum.
Sources : - Canu Heledd (Livre Rouge d'Hergest, Xe siècle) http://www.geocities.com/branwaedd/h16.html - Le chant de mort de Cynddylan (composé entre le VIIe et le IXe siècle) http://www.geocities.com/branwaedd/cynddylan.html - une généalogie avec Morfael, lequel s'installe à Glastonbury après la mort de son frère L'ennemi de Cynddylan n'est pas nommé. Bien que ce fut probablement les Northumbriens d'Oswiu, il se peut aussi qu'il s'agisse des Merciens de Wulfhere.
Je dirai la chronique anglo-saxonne.
Un résumé de ce que dit Morris : Mis à part Cerdic et son fils Cynric, peut être d'origine brittonique plus que germanique, l'histoire du Wessex commence vraiment avec Ceawlin, dans la second moitié du VIe siècle. Il est allié avec Cuthwulf, chef des Eslingas du Cambridgeshire. En 568, ils combattent Aethelbert de Kent qui tentait de s'emparer de Londres. Ils battent les Bretons des midlands près de Bedford en 571. Cuthwulf meure et est succédé par Cuthwine ou Cutha. Les alliés sont connus comme les Gewissae, 'fédérés' ou 'confédérés'. En 577 ils remportent la bataille de Dyrham et s'emparent de la basse Severn. Si Cirencester est colonisée par des Saxons, ce n'est pas le cas de Bath et de Gloucester avant une cinquantaine d'années. En 584 ils combattent à 'Fethenlea', Cuthwine est tué et la chronique AG dit que Ceawlin revint chez lui "en grande fureur" - la tradition brittonique retient une bataille qui pourrait correspondre, ou Meurig et Tewdrig, rois de Glywising, arrêtent les Saxons sur la Wye, à Pont-y-Saeson, ou Tintern ford. L'avancée saxonne est stoppée et le pouvoir de Ceawlin s'effondre. Dans un autre chapitre consacrée à la conquête anglo-saxonne : Les forces de Cuthwulf semblent avoir suivi l'Icknield way. Les Gewissae correspondraient à la base aux Saxons de la Tamise moyenne. Une alliance entre les Merciens et les Domnonéens paraît aussi assez vraisemblable. Si tu veux je peux détailler tout ce qui concerne les relations entre la Mercia et le Wessex dans ce chapitre, le passage est assez long ! http://letavia.canalblog.com
Letavia - Troupe de reconstitution des Bretons armoricains aux alentours de l'an 500. Benjamin Franckaert (Agraes/Morcant)
Ce serait dommage que je me débine, compte tenu de l'hypothèse fragile que je propose au sujet de Penda>Pant: On reste tout à fait dans le sujet Lanzelet-Lancelot.
Je te remercie également, Agraes, des sources que tu donnes avec une telle rapidité. Bien cordialement, Jakes
Un grand bonjour (j'écris ça à 23h, mais ce sera pour la lecture de demain matin!) à Marc'heg an Avel et merci de nous faire connaitre sur le forum ces cartes anglaises de la Bretagne romaine.
Ce beau travail cartographique a les qualités et le défaut de celui de David Nash: une mine d'information dont il serait interressant de connaitre les sources. Carence que Jean Paul comble autant que possible, il est vrais. Serait il possible d'avoir un éclaicissement au sujet de" Kaerpenhuelgoit, c'est à dire Exonia " de Geoffroy de monmouth, identifié pas Laurence Mathey maille à Exeter? Te remerciant d'avance d'avance, Jakes.
Un commentaire intéressant de Morris sur Monmouth :
"Le génie excentrique de Geoffroy de Monmouth au XIIe siècle entrait en conflit avec l'académisme aride de son temps, notament d'Henry de Huntington et de William de Malmesbury, les réfutant allégrement avec un prétendu livre gallois, qui, il en avertit ses lecteurs les plus sobres, refoulés par la carte d'Oxford de Walter, qui était alors reconnu comme satiriste. Il n'avait pas à s'inquiéter, utilisant les textes connus des historiens académiques et jouant avec. Il répéta l'histoire de la défaite d'un rebelle breton du IIIe siècle vaincu par le césar Constantius et son préfet Asclepiodotus ; mais il décora l'histoire en appointant Asclepiodotus duc de Cornwall, et en marriant Constantius à la fille du vieux roi Cole, il savait tout comme les historiens de son temps qu'il satirisait. Quand il reproduit l'acompte de Bède sur les guerres de Cadwallon et Penda, lui et eux savaient qu'il transformait l'histoire en faisant vivre Cadwallon plus longtemps que Penda, que les Bretons l'enterreraient peut être dans un cheval de bronze au sommet de Ludgate (???) ; n'importe quel homme éduqué pouvant lire Bède pour lui-même." Voilà du moins le premier paragraphe du passage sur Monmouth, je peux recopier le reste si tu veux Jakes. http://letavia.canalblog.com
Letavia - Troupe de reconstitution des Bretons armoricains aux alentours de l'an 500. Benjamin Franckaert (Agraes/Morcant)
Bonjours, Agraes,
Intro ou conclusion de Morris? Un avertissement aux lecteurs? Monmouth à ne pas prendre au premier degré, c'est entendu. Comme il y a un petit temps mort sur le fil , je pense que tu " peux détailler tout ce qui concerne les relations entre la Mercia et le Wessex"chez Morris comme tu le proposais le 5 mars . Si tu penses nécéssaire de racourcir ( mais pourquoi?), le règne et Penda ses relations avec les West saxons, ça m'interesse. Merci de poursuivre.
Il s'agit de la fin du chapitre sur la littérature latine, irlandaise, galloise et anglaise qui appartiennent à l'époque qu'il traite. Parler de Monmouth est un peu une conclusion de ce chapitre.
Pour la Mercia, je ferai ça (peut être pas avant Lundi). http://letavia.canalblog.com
Letavia - Troupe de reconstitution des Bretons armoricains aux alentours de l'an 500. Benjamin Franckaert (Agraes/Morcant)
Si j’en crois les biographies de Cynegils 611- 643 et de Penda 626-655 dans le site de David Nash Ford, leur alliance contre la Northumbrie, scellée par le mariage de son cadet Cenwald avec une sœur de Penda, était plombé par un empiétement territorial précoce , bataille de Cirencester en 628 ?
Résumé : Cynegil partageait le pouvoir avec son aîné Cwilchem 626-636, à qui il avait confié le contrôle du Nord-Hampshire, Wiltshire, Berkshire. En 626, Cwilchem (hot-headed, dit David Nash!) tente maladroitement de faire assassiner Edwin de Northumbrie. Edwin en représailles marche contre les armées du Wessex qu’il défait à Win and Lose Hill (Derbyshire). Deux ans plus tard, Penda profite de l’affaiblissement du Wessex pour conquérir le territoire des Hwicces (de Gloucester, Cirencester, Bath, conquis par les West Saxons à la bataille de Dyrham 50 ans auparavant). Puis en 630, Penda attaque la Domnonée voisine et assiège Exeter où il rencontre Cadwallon (selon l'HRB). Par la suite, Penda pris le contrôle direct du Wessex entre 645 et 648 après la répudiation de sa soeur par son époux Cenwald qui succedait à son père Cynegils en 643. Dernière édition par jakes le Dim 08 Fév, 2009 22:45, édité 2 fois.
A lire sur Wikipedia:
le petit peuple anglo saxon des Hwicce et le lien qu'il indique en fin de rubrique "Dubonni to Hwicce" avec une carte de la région d'occupation des Hwicce. La frontière sud suit le "Wansdyke=Wotan's Dyke =le mur de Wotan", construction en terre de 50 Km de long. Dernière édition par jakes le Dim 08 Fév, 2009 22:46, édité 7 fois.
Wikipékia :« L'archéologie montre un territoire typiquement anglo-saxon, avec une coloration plus « angle » dans le nord (signe, peut-être, d'une immigration mercienne) et plus « saxonne » dans le sud. Mais si, dans le nord-est, les tombes sont germaniques et païennes, à Gloucester un noyau urbain semble s'être maintenu et l'église St Mary de Lode succède à un édifice romain. Le destin de Worcester aux VIe-VIIe s. est très obscur, mais à Ripple (Worcestershire), la continuité entre période romaine et période anglo-saxonne paraît bien établie. Dans l'extrême sud enfin, autour de Bath, une frontière établie à date ancienne entre autochtones romano-bretons et envahisseurs et que des fortifications de terre (Wansdyke) matérialisent encore sur le terrain, semble avoir autorisé une paix précaire mais réelle. L'autonomie des Hwicce et la prépondérance mercienne ont eu pour effet de maintenir les Saxons de l'Ouest au-delà de la rivière Avon et d'avoir orienté leur expansion plutôt vers la Cornouaille.
Wikipékia : « L'intégration du royaume des Hwicce dans la Mercie semble avoir été complète dès avant 790. Il en suit désormais le sort. Lorsque la Mercie est dépecée par les Danois dans les années 880, l'ancien royaume constitue une partie importante de ce qu'on appelle la « Mercie anglaise » maintenant sous domination du Wessex. Le fameux « noble Ethelred » qui en a le gouvernement (c. 883 – 911), gendre d'Alfred le Grand et héros de la bataille de Tettenhall contre les Vikings, était sans doute un descendant des Hwicce. » Le Wansdyke, est une longue fortification de terre comparable à l’Offas’dyke et au mur d’Adrien ; Il se prolonge jusqu’à Malborough soit près de 50 km à l’est de Bath, seulement entrecoupée par la Wansdyke Path (autour de Melkham sur la rivière Avon). Il matérialisa la frontière des Hwicce et des Gewissae, puis pendant longtemps celle de la Mercie et du Wessex. Il suit la crête de colline qui domine (Morgan’s Hill, 853 pieds et Tan Hill, 964 pieds), à 6 km au nord, le château de Devizes (Wiltshire), dans la vallée de Pewsey où nous retrouvons son chatelain Hervé du Léon en but avec la révolte de ses vassaux en 1141 , trois ans après la publication de L’HRB. Ce lieu aurait été bien propice à réactualiser la mémoire de Peanda et des Gewissei .
Bonjour cher Jakes,
Bonjour à tous, Depuis le 4 mars je me suis retiré de ce fil de discussion pour permettre un retour à Lancelot (car Patrice et moi aux travers de nos discussions, dont je le remercie, étions sans doute un peu sortis du chemin tracé); mais, soit que je n'y connaisse vraiment rien (ce qui est probablement la solution à retenir), soit que les autres interventions s'éloignent également du sujet, aussi sûrement que les discours des prétendant(e)s au trône présidentiel des préoccupations de leurs concitoyens, il se trouve que je ne m'y retrouve pas du tout... On cherche quoi au fait ? Une possible historicité des évènements rapportés dans l'HRB ? Les modèles historico-légendaires possibles des personnages (re)créés par Geoffroy de Monmouth ? Les vestiges de "traditions populaires" insulaires et/ou continentales transmis, volontairement ou à son insu, par cet auteur ? Etc. Merci d'infirmer ou de confirmer, en tout cas de préciser pour ma comprenette un peu difficile.... Bon week end et bien cordialement, André-Yves Bourgès www.hagio-historiographie-medievale.fr
Cher A Y Bourgès, cher tous,
Pant Genewis, le père de Lanzelet est il le prototype de Ban de Benoic, seigneur de Trèbes ? Je ne crois pas que mes dernières interventions s’éloignent beaucoup de ce personnage. La description de sa forteresse est déjà très précise dans le texte d’Ulrich Von Zatziskhoven et il se trouve que Castel an Trebez en pays Léonard lui à peut être prêté son nom, quelques années plus tard dans Lancelot en prose. Il est vrai que Pant Genewis n’a pas la notoriété du roi Ban. Il est vrai que les Gewissei, si présents dans l’HRB, n’ont eu (apparemment) aucune postérité dans les romans arthuriens. D’ailleurs, le lien étymologique que je suppose entre l’un et l’autre est il fondé ? Je ne crois pas que quelqu’un se soit réellement attaché à démonter cette hypothèse. Le principe du doute prudent ne fait guère avancer les choses. Chacun s’impatiente de ne pas voir venir le Lancelot armoricain dans tout cela. Mais je pense que L’HRB, dès 1138, ouvre déjà largement l’espace pour une aventure armoricaine : Le thème de l’exil des chefs bretons en Armorique est un fil conducteur majeur dans l’HRB, dont le premier épisode est l’aventure de Conan Mériadec neveu d’Octavius, duc des Gewissei. Les Gewissei ont une consistance certaine dans l’HRB , au même titre qu’Arthur, Gauvain,etc. Pour ma part, que le fait de s’y attarder suscite l’irritation et l’impatience des lecteurs échappe à ma comprenette personnelle. Quand bien même leur nom serait aussi énigmatique que la fontaine de Galabes, Leur existence littéraire dans l’HRB est un fait qui mérite d’être fouillé au même titre que l’apparition des Armoricains Richomarcus, Bloccovius, Iagvinius de Bodloan à la bataille de Sessia. C'est donc bien de leur postérité historico-littéraire que je discute, si Pant Genewis peut etre retenu comme l'un de leurs avatars. Amicalement, Jacques.
Mais l’origine du roi Ban de Benoic est peut être à rechercher autour d’un tout autre personnage, Ban de Gomeret qui apparaît aux noces d’Erec et Enide , premier roman arthurien de Chrétien de Troyes vers 1170 ?
Je cite dans l’ordre la liste des participants : Le comte Brandes de Gloucester, Menagormon comte de Clivelon, celui de la Haute montagne, , le comte de Treverain, le comte Godegrain, Maheloas, un grand baron, de l’ile de Voirre, Graislemier de Fine Posterne et son frère Guigomar, seigneur de l’ile d’Avalon. Ce dernier était l’ami de la fée Morgane. Davit de Tintagel, Guergesin,le duc du Haut Bois, Garras de Cork, Aguisel le roi d’Ecosse et ses fils Cadret et Coi. Puis vient Ban de Gomeret avec sa compagnie de jeunes gens: »Ils n’avaient ni barbe ni moustache Il y en avait deux cents de sa mesnie. Pas un d’entre eux, quel qu’il soi Qui ne tint un faucon ou un tiercelet Un émerillon ou un épervier Un autour de prix, jeune ou d’âge mûr »
Bien cher tous,
Taliésien avait évoqué sur ce fil la thèse "frambaldienne" qui localise le royaume de Benoic à Banvou dans l'Orne. Dans cette lignée, voici ce que Claude Letellier écrit à propos de Ban de Gomeret: « Le roman d’Erec et Enide , premier roman arthurien de Chrétien de Troyes, mentionne un certain Ban de Ganieret, un roi venu aux noces du jeune couple: Vint li rois Ban de Ganeriet Et tuit furent juesne vaslet Cil qui ansanble o lui estoient Ne barbe ne grenon avoient Mult amena gent anvoisiee Deus cenz en ot de sa maisniee N’iot nul d’ax, quiex que il fust Qui faucon, ou terçuel n’eüst Esmerillon ou éprevier Ou riche estor sor ou muier Vint le roi Ban de Ganieret Et ce n’était que jeunes garçons Ceux qui étaient avec lui Ils n’avaient ni barbe ni moustache Il y en avait deux cents de sa mesnie. Pas un d’entre eux, quel qu’il soi Qui ne tint un faucon ou un tiercelet Un émerillon ou un épervier Un autour de prix, jeune ou d’âge mûr Cet étrange roi Ban surgit aux noces, à la Pentecôte, comme un roi de la jeunesse. Ce roi semble en effet sorti tout droit du folklore. On pense à une sorte de sodalie de jeunes chasseurs, que la perspective de la fête réunit joyeusement autour de leur chef, maître des grandes chasses, Grand Veneur proche de Hellequin le redoutable. On pourrait rapprocher ce passage d’un épisode du Lancelot en prose qui met en scène Ban de Bénoïc revenant du mariage d’Arthur et de Guenièvre. Il est accompagné de ses jeunes vassaux qui mènent joyeuse vie. Le pays de cet étrange roi Ban est Ganieret. Dans ce nom trissyllabique, il est difficile de ne pas repérer la syllabe initiale Gane, emblématique de ce seigneur prédateur qui refuse la loi de l’ordre féodal, qui se sent protégé dans son nid d’aigle, sa banne inexpugnable. Genewis, le royaume du père de Lanzelet, pourrait ainsi être rapproché de Ganieret. Genewis ne serait pas une déformation de Bénoïc, mais un doublet réutilisé par l’auteur du lai féerique folklorisé qui a servi de modèle à Ulrich von Zatzickoven. On pourrait voir dans Genewis un Ganevicus,( vicus de Gannes) Cette hypothèse rejoint l’idée de Jean Markale qui ne croit pas non plus à une déformation du français à l’allemand. Mais le grand celtisant n’intègre pas dans son analyse la légende de Gannes, qui constitue en Normandie occidentale une structure essentielle du folklore. Ganieret serait donc le royaume de Gannes, figure légendaire devenue dans les réjouissances populaires, une figure carnavalesque conduisant ses jeunes chasseurs, munis d’oiseaux de proie comme une compagnie du papegaut. Le royaume de Ganeriet serait par Ulrich reforgé en Genewis, et le roi Ban refait en Pant." "Ainsi se comprendrait mieux le fait que Ban de Bénoïc ait un frère, quasiment un double, en la personne de Bohort de Gaunes, ou de Gannes. J C Payen avait attiré l’attention sur l’identité Gannes/Gaunes. La symétrie des deux frères est soulignée dans le roman. Ils sont tous les deux des seigneurs de marches, ils ont épousé deux sœurs, et leurs destins sont étroitement solidaires. Ainsi, Lancelot, Bohort et Lionel auront la même ascendance. Bohort et Lionel redoublent " l’effet de dioscure " déjà en place à la génération précédente. Mais, si Bohort parvient à la sainteté, Lionel , dans un retour du refoulé, finira par sombrer dans la férocité des Gannes à partir de la Quête du Graal en voulant tuer son frère par ressentiment vengeur. La version du folklore, avec Ban de Ganeriet, aurait donc un doublet lettré dans la figure de Ban de Bénoïc, accompagnant une euphémisation courtoise du personnage , nécessaire chez le grand père paternel de Galaad. Mais l’auteur du Lancelot, au lieu de renoncer au seigneur Gannes, aurait construit une dioscurie riche en conséquences littéraires.Il reste néanmoins des vestiges de la culpabilité originelle dans le personnage de Ban de Bénoïc, qui a commis le péché d’adultère et conçu un fils naturel dans la personne de Hestor des Mares. » Et voici ma première question: quelle forme doit on retenir: Gomeret, Ganieret, Ganeriet? Dernière édition par jakes le Dim 08 Fév, 2009 22:54, édité 1 fois.
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