Convergence

[Fergus]

Salut à tou(te)s !

Ma question s'adresse aux linguistes, en particulier à Rónan.

Dans son petit livre intéressant et original, Les Celtes (Infolio Editions, 2006), Barry Cunliffe construit son argumentation sur un élément qui me dérange quelque peu - mais je peux me tromper :

Pour lui, les langues celtiques n'ont pas été introduites dans l'espace celtique par des migrations de peuples (invasions ou non), mais par diffusion culturelle et convergence linguistique. Autrement dit, des communautés diverses (atlantiques, en particulier) auraient eu assez de contacts commerciaux et "intellectuels" pour que leurs langues respectives convergent, et forment l'embryon des langues celtiques primitives.

Dans mon esprit (faible), les langues avaient tendance à diverger par isolement, vers une dialectisation aboutissant à des langues différentes, mais pas à converger vers une langue unique en cas de contacts fréquents. Je veux bien admettre les multiples influences croisées entre langues en contact, faisant évoluer les unes et les autres, mais pour moi, une langue unique ne pouvait être que le résultat d'une domination (intellectuelle, militaro-politique, ou commerciale) d'un peuple locuteur sur d'autres peuples, portés à adopter la langue du plus fort et à abandonner la leur.

En outre, l'hypothèse Cunliffe n'explique pas pourquoi et comment la langue celtique est parente avec les autres langues indo-européennes.

Bref, chers amis linguistes, l'hypothèse de langues convergentes vers une langue unique est-elle techniquement crédible ?

Merci de répondre avec la plus grande mansuétude envers ma naïveté et mon ignorance en la matière.

[Rónán]

Pour te donner mon avis, je n'y crois pas

[Sedullos]

Salut,

Moi qui ne suis pas linguiste, je n'y crois pas non plus.

J'ai fini ce week-end le petit livre de Cunliffe, très intéressant au demeurant.

Mais il y a deux points qui me gênent celui que tu viens d'aborder et son corrélat, les allusions répétées à une ethnicité atlantique, à un capital génétique. Petits bruns, grands bloncs, même combat

Ces deux points me déplaisent profondément.

Pour le reste, il s'en est plutôt bien sorti avec des idées nouvelles comme celle d'une origine continentale et laténienne de la civilisation mise en scène dans le Cycle d'Ulster.

[Fergus]

Pour le reste, il s'en est plutôt bien sorti avec des idées nouvelles comme celle d'une origine continentale et laténienne de la civilisation mise en scène dans le Cycle d'Ulster.

Oui, cette idée-là est très intéressante.

[Marc'heg an Avel]

Bref, chers amis linguistes, l'hypothèse de langues convergentes vers une langue unique est-elle techniquement crédible ?

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Parfaitement !

Et cette langue porte un nom : c'est le breton !

la preuve :

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LE BRIGANT (Jacques)

1720 Pontrieux - 1805 Tréguier Linguiste (LB)

Avocat au parlement de Bretagne, il est davantage connu par ses travaux d'histoire et de philosophie qu'il publie de 1762 à 1788. Passionné par la langue celtique, il veut en faire la mère de toutes les autres langues et publie un ouvrage important intitulé Eléments de la langue des Celtes gomérites, ou Bretons, introduction à cette langue et par elle à celles de tous les peuples connus. Malgré toute l'érudition dont il fait preuve, cette thèse se révèle difficilement acceptable. Grand ami de La Tour d'Auvergne*, l'influence qu'il a sur ce dernier est connue, de même que le rôle involontaire qu'il a joué dans la disparition de ce dernier, parti pour remplacer son dernier fils. (ESL).

• Villes : Pontrieux, Tréguier, Carhaix, Rennes. (1 rue).

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Extrait de Emmanuel-Salmon Legagneur : Les noms qui ont fait l'histoire de Bretagne. Coop-breizh et Institut Culturel de Bretagne. 1997

Pour info

JCE

[Fergus]

Grand ami de La Tour d'Auvergne*, l'influence qu'il a sur ce dernier est connue, de même que le rôle involontaire qu'il a joué dans la disparition de ce dernier, parti pour remplacer son dernier fils. (ESL).

• Villes : Pontrieux, Tréguier, Carhaix, Rennes. (1 rue).

Exact : la rue de l'hôtel de police...

[Marc'heg an Avel]

Pitite erreur :

Quand E. Salmon-Legagneur cite une rue dans cet article, c'est en principe une rue Le Brigant.

A Rennes, l'Hotel de police est sis rue La Tour d'Auvergne, qui est l'éponyme de 31 rue en Bretagne;

C'aurait été amusant d'avoir un hôtel de police sis rue Le Brigant !

JCE

[Muskull]

En outre, l'hypothèse Cunliffe n'explique pas pourquoi et comment la langue celtique est parente avec les autres langues indo-européennes.

Sans doute parce qu'il présuppose que les langues proto-celtiques, notamment "l'atlantique" (champs d'urnes ?) étaient déjà I.E.
Attendons l'avis d'Alexandre.

Sinon cher Jean Claude, si pas de brigands pas besoin de policiers, ils "s'autogénèrent" en quelque sorte.

[Pierre]

Salut à tous,

Fergus, moi j'y crois (pas complétement, mais) . Pas le temps maintenant, mais je vais y revenir

Muskull, pour un brigand avocat breton, j'enverrai plutôt les démineurs. Ce produit doit-être vraiment instable

@+Pierre

[Thierry]

Et on revient à la situation à la fin de l'âge du bronze....A mon avis ce type de question ne peut être dissocié des constats archéologiques.

En Europe Occidentale, il y a deux grandes trames archéolgiques....Une civilisation qui essaime le long des côtes atlantiques et qui présente des traits communs entre le continent et la Bretagne....

Plus à l'Est, mais ne cessant d'accroître sa sphère d'influence, la civilisation dite des Champs d'Urnes, chez qui on voit l'origine des Celtes.

Les zones de contact sont fréquentes et notamment en Normandie, où les deux civilisations semblent se rejoindre et se superposer par endroits.

[Muskull]

Et on revient à la situation à la fin de l'âge du bronze....A mon avis ce type de question ne peut être dissocié des constats archéologiques.

En Europe Occidentale, il y a deux grandes trames archéolgiques....Une civilisation qui essaime le long des côtes atlantiques et qui présente des traits communs entre le continent et la Bretagne....

Plus à l'Est, mais ne cessant d'accroître sa sphère d'influence, la civilisation dite des Champs d'Urnes, chez qui on voit l'origine des Celtes.

Les zones de contact sont fréquentes et notamment en Normandie, où les deux civilisations semblent se rejoindre et se superposer par endroits.

Bonsoir Thierry,
J'oserais même remonter plus loin avec la civilisation des gobelets "maritimes" qui intervient à la toute fin des sépultures collectives néolithiques (où l'on en trouve en Armorique dans les phases tardives des mégalithes). Les échanges transmanche sont attestés et nombreux. Et ce gobelet cultuel que chacun emporte dans "l'autre monde" pour y participer aux banquets ressemble "furieusement" aux cultes du Hallstatt avec son "bassin" graalesque de libation.

[Alexandre]

Les langues produites par convergence de différentes langues distinctes sont extrêmement rares : ce sont celles que l'on appelle les créoles et les sabirs.
Les sabirs sont des embryons de langues, réduits à des lexiques strictement utilitaires et fluctuants, associés à une absence de culture. Ils n'apparaissent que dans des conditions cataclysmiques - grandes épidémies obligeant les rares survivants à se regrouper malgré leur incompréhension mutuelle initiale.
Les créoles sont des sabirs qui ont réussi. Cela suppose la prééminence d'une langue dominante sur laquelle viendront se greffer des traits superficiels de quelques autres langues. Toutefois, il faut des siècles pour que des créoles parviennent à un niveau de subtilité nécessaire à la constitution d'une vraie littérature. Encore aujourd'hui, il n'est pas possible de traduire Shakespeare dans les créoles antillais autrement que d'une manière plate, exempte de toute dimension poétique.

Croire qu'il existe une langue indo-européenne ancienne qui relève du sabir est une imbécilité contredite par des siècles de témoignages culturels. Croire qu'il existe une langue indo-européenne ancienne qui relève du créole relève de l'idéologie et ne s'appuie sur rien.

[Alexandre]

J'anticipe la première remarque qu'on va sûrement me faire : cela ne veut pas dire que les langues soient fermées et ne fassent jamais d'emprunts les unes aux autres. Ce que j'exclus, c'est l'idée que le Celtique commun, ou toute autre langue d'Europe ou du Proche-Orient que je connaisse, résulte d'une coalescence sans une langue initiale dominante.

[Fergus]

Ben, c'est à peu près ce que je disais plus haut... :

Dans mon esprit (faible), les langues avaient tendance à diverger par isolement, vers une dialectisation aboutissant à des langues différentes, mais pas à converger vers une langue unique en cas de contacts fréquents. Je veux bien admettre les multiples influences croisées entre langues en contact, faisant évoluer les unes et les autres, mais...

[Taliesin]

juste une petite remarque : il me semble risqué de se baser sur des constats archéologiques pour en déduire des arguments linguistiques. Voir le cas de l'Irlande, dont on a déjà parlé.