Convergence

[Pierre]

Thierry,

Je te conseille la lecture de ce livre

@+Pierre

[Alexandre]

Le lépontique est la plus ancienne langue celtique attestée .... archéologiquement.

C'est mot à mot ce qu'a dit Taliesin.
Au demeurant, on ne peut jamais parler d'une langue vivante plus ancienne qu'une autre. Nous n'avons pas accès à des langues produites ex nihilo. Les langues humaines que nous connaissons sont toutes le produit de l'évolution d'une langue que nous appelons autrement - pour des raisons épistémologiques - mais qui se prolonge sous le forme en usage. Le breton est du celtique commun qui a évolué, tout comme l'allemand est du vieil haut allemand qui a évolué ou l'italien est du latin qui a évolué. Et tous sont de l'indo-européen - somme toute une langue bien vivante.

[Taliesin]

ok, je vais préciser : il faut distinguer l'archéologie épigraphique (inscriptions) de l'archéologie anépigraphique qui n'est pas exploitable par le linguiste vu que, par définition, y a pas de texte. Sans texte, une même culture matérielle n'implique pas forcément une même communauté linguistique. D'ailleurs, rien ne dit que les gens de la culture de Golasecca parlaient uniquement lépontique.

non, le lépontique n'est pas forcément la langue celtique la plus ancienne, mais le fait qu'elle soit attestée dès -700 indique que l'évolution Kw>P était déjà réalisée à cette période dans la région des lacs italiens par les locuteurs celtiques. Le gaulois est attesté plus tard, vers -300, ce qui ne permet pas de déduire s'il était plus ou moins ancien que le lépontique.

Sinon, comment Barry Cunliffe explique-t-il le fait que la labio-vélaire indoeuropéenne Kw se soit maintenue chez les Celtibères, s'ils avaient été influencés par les langues des populations atlantiques (dont on ne sait rien d'ailleurs) ?

d'autre part, comment expliquer la conservation du Kw dans quelques mots gaulois, comme Sequana et le eqvos du calendrier de Coligny ?

[Muskull]

Réfuter l'idée d'une invasion véhicule de la langue indo-européenne relève aujourd'hui de l'idéologie, et n'est soutenu que par un seul chercheur français dont la démarche n'a rien de scientifique...

Ben euh... Où sont les traces d'invasions en Europe de l'Ouest ?
Il y a bien eu une invasion kourgane d'après Childe mais elle s'est arrêtée et "dissoute" vers le bas Danube et le nord ouest de l'Ukraine.
Jean Guilaine et aussi Kruta parlent de non rupture dans les occupations de sites et les "princes du bronze" venaient sans tout casser sur les substrats anciens.
Parles-tu d'un phénomène plus oriental ?

[Alexandre]

Sinon, comment Barry Cunliffe explique-t-il le fait que la labio-vélaire indoeuropéenne Kw se soit maintenue chez les Celtibères, s'ils avaient été influencés par les langues des populations atlantiques (dont on ne sait rien d'ailleurs) ?

Justement, linguistiquement on ne sait rien de certain sur ces populations atlantiques : peut-être utilisaient-elles des labio-vélaires dans leurs langues. Par ailleurs, la mutation des labio-vélaires en labiales est un phénomène aérolaire : on le connaît aussi en grec, dans les langues germaniques et italiques, mais toujours sur le continent, là où elles étaient au contact les unes des autres.

d'autre part, comment expliquer la conservation du Kw dans quelques mots gaulois, comme Sequana et le eqvos du calendrier de Coligny ?

J'en ai un peu parlé : on invoque le conservatisme dû à l'isolement des populations de montagne.

[Alexandre]

Ben euh... Où sont les traces d'invasions en Europe de l'Ouest ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de_la_c%C3%A9ramique_cord%C3%A9e
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_campaniforme

[Fergus]

J'aime bien ce que dit Alexandre sur l' "ancienneté" supposée d'une langue. Je ne sais pas ce que ça veut dire. Une langue est toujours ancienne, puisqu'elle est l'aboutissement (temporaire) d'une langue plus ancienne, elle-même évolution d'un parler encore plus ancien, etc..., et ce jusqu'à l'apparition du langage chez l'homme. A ma connaissance, aucun peuple ne s'est jamais passé de langue, ni n'a jamais inventé une langue à partir de rien (les essais modernes en ce domaine sont tous des échecs, et de toutes façons ils utilisaient des racines provenant de langues déjà existantes).

En conséquence, on ne peut pas dire que le celtique en Q soit "plus ancien" que le celtique en P. Il est seulement plus conservateur.

J'aime bien aussi cette remarque sur le conservatisme constaté des périphéries, par rapport au "progressisme" des zones centrales. A ce titre, il est intéresant de se souvenir que, en matière sociale, les deux civilisations indo-européennes où sont attestées le plus tardivement une structure sociale à trois classes fonctionnelles sont la celtique et l'indienne (avec une 4ème classe dans ce dernier cas), au deux extrémités du monde IE.

[Muskull]

Ben voui Alexandre mais sur le 2° fil :

Deuxième interprétation : la diffusion culturelle [modifier]

Le premier genre d'interprétation (migration massive, invasion du type Childe) est aujourd'hui abandonné, tant elle réduit un certain nombre de changements culturels à une seule et même cause, et ce sur une période de plusieurs centaines d'années. En effet, il n'y a pas nécessairement de corrélation entre une culture archéologique et un groupe ethnique précis, comme il n'y a pas non plus forcément de relation bijective entre des objets typiques issus de fouilles archéologiques et une seul groupe de population. En fait, tout matériel culturel ou toute innovation technologique peut très bien se répandre indépendamment d'une population d'origine, par diffusion culturelle suivie d'un phénomène d'acculturation. Il peut s'agir d'une diffusion de proche en proche, de populations voisines en populations voisines, mais aussi d'une diffusion à plus ou moins longue distance suivant les réseaux d'échanges déjà en place à l'époque du Néolithique, par exemple avec l'ambre, l'obsidienne ou le sel. Un bon exemple pourrait être celui des échanges lié à la production et à la consommation de bière, comme ceux démontrés par des trouvailles faites le long des routes de l'Europe atlantique. Des analyses de pollens, associés aux mouvements des campaniformes, indiquent une plus grande croissance de l'orge, qui peut être associée au brassage de la bière.

Certains archéologues notent que la distribution géographique éparse du campaniforme suit principalement des axes de transports, incluant des passages à gué, des vallées fluviales, des passages montagneux… Le tout suggérant que le style pan-européen du campaniforme pourrait être originellement dû à des marchands de bronze, qui se seraient établis parmi des populations locales du Néolithique ou du Chalcolithique, créant ainsi un nouveau style local. Une analyse fine des outils de bronze en usage au campaniforme suggère une première source ibérique du cuivre, suivit par la suite d'utilisation de minerais d'Europe centrale et de Bohême ; ceci suppose une extension en deux temps de la culture campaniforme, initialement venu du sud-ouest de l'Europe, puis s'étendant ensuite à partir de l'Europe centrale. Lanting [2] suggèra à propos de la deuxième vague de diffusion, que le Campaniforme émergea du delta du Rhin à partir de la culture de céramique cordée.

Ce ne sont pas obligatoirement des invasions mais des évolutions culturelles avec aussi des déplacements restreints de population quand les terres étaient épuisées ou de type ver sacrum...

[DT]

Salut à tous,

A propos du campaniforme, j’ai trouvé très intéressante la lecture du PDF (le fichier attaché au bas du document de ce site :
http://halshs.archives-ouvertes.fr/view_by_stamp.php?label=ACS&langue=fr&action_todo=view&id=halshs-00087402&version=1

A+

[Alexandre]

Le ver sacrum n'étant rien d'autre qu'une migration armée institutionnalisée...
Par ailleurs, il ne faut jamais oublier que la distinction entre axes commerciaux et couloirs d'invasion, sur lesquels cet articles insiste en filigramme, est en réalité purement artificielle : ce sont les mêmes routes !

Ce qui ressort de cet article, globalement bien fait malgré quelques partis-pris très "mode", c'est que l'indo-européanisation de l'Europe occidentale s'est faite en plusieurs vagues - ce dont personne ne doute - et que la dernière, celle des gobelets campaniformes, s'est produite un bon millier d'années après la précédente et de façon relativement soudaine.

On notera que c'est à ce millier d'années où des groupes indo-européens déjà diversifiés sont restés confinés au-delà du Rhin (contenus par une civilisation de la façade atlantique que j'imagine, personnellement, partiellement indo-européanisée mais encore très spécifique) qu'est traditionnellement identifiée la période où les langues celtiques, germaniques et italiques ont établi un important réseau d'isoglosses spécifiques.

[Alexandre]

A propos du campaniforme, j’ai trouvé très intéressante la lecture du PDF (le fichier attaché au bas du document de ce site :
http://halshs.archives-ouvertes.fr/view_by_stamp.php?label=ACS&langue=fr&action_todo=view&id=halshs-00087402&version=1

Effectivement, il est intéressant et très honnête dans l'historique de la question. Toutefois, comme l'auteur le fait lui-même remarquer, ses conclusions sont en décalage total avec l'interprêtation classique des connaissances. Il me paraît donc judicieux d'attendre un peu avant de se ruer sur ces conclusions et les admettre pour acquises.
En conclusion, affaire à suivre...

[Muskull]

Bonsoir Alexandre,
En fait je me rends compte que nous étions dans un quiproquo au sujet du mot 'invasion' sur lequel j'avais rebondi.
Je prenais ce mot dans le sens des grandes invasions quand les populations jouaient aux chaises musicales.
Mais l'on peut certes considérer que Rome a envahi la Gaule, les Belges la Bretagne et que les Helvètes ont tenté de le faire de l'Aquitaine et ce genre de choses. Encore que dans le premier cas il n'y ait pas de déplacement massif de populations. C'est bien connu, les celtes avaient la bougeotte mais pour ce que l'on en sait cela restait plus ou moins dans le cadre de traités.
Il est connu que dans le cadre de routes commerciales importantes et pour éviter les brigandages, les peuples dominants établissaient des "têtes de pont" militaires pour les protéger, c'est d'ailleurs ce qu'on fait les romains en Gaule.
C'est ce que je disais, pour les périodes plus anciennes, il n'y a pas de traces de phénomène invasif sur une période brève, pas de front de destructions importantes, pas d'éradication d'une population par une autre mais une continuité avec mutations culturelles et cultuelles.
Comment naît une civilisation ? Même dans une réalité multipolaire comme celle de la civilisation celtique il y a une forme de centralité ou plutôt de convergence vers les grandes oppida et les routes commerciales et cela est né de situ.
Sur ce maillage, cette trame, où les routes commerciales véhiculent aussi les connaissances, les savoirs techniques, voire les modes au sens actuel du mot ; il est concevable qu'un "celtique de cour" soit né porté par les baladins, les bardes peut-être.
Il y aurait dans ce cas une convergence multipolaire dans la création de cette langue (sacrée ?) qui devait adapter à tous les traditions de chacun.
Suis-je clair, je me le demande ?

[Pierre]

Le lépontique est la plus ancienne langue celtique attestée .... archéologiquement.

C'est mot à mot ce qu'a dit Taliesin.

Hormis, qu'il n'a pas précisé que c'était "archeologiquement", et que son précedent message disait "il me semble risqué de se baser sur des constats archéologiques pour en déduire des arguments linguistiques.".

Le sujet est sur l'origine (génèse) des langues celtiques. Et vous êtes en train de vous chamailler, pour savoir si ça venait du Nord, du Sud, de l'Ouest, de l'Est. C'étaient des guerriers, non c'étaient des commerçants. Cela s'est fait pacifiquement, non ça a été violent.

Je pourrais aussi dire qu'ils s'agissaient de guerriers commerçants venant de la planète Mars qui se battaient pacifiquement. Que ça ne changerait rien au problème, Ils parlaient une langue celtique qui vient de .... ?????
(NB: Je ferme illico le compte au premier qui me répond : "qu'ils le tenaient de guerriers pacifiques au commerce aggressif venant de la planète Neptune )


@+Pierre

[Alexandre]

il est concevable qu'un "celtique de cour" soit né porté par les baladins, les bardes peut-être.

Il est en effet important de relever que presque toutes les langues indo-européennes qui nous sont parvenues le sont par leur langue "noble", et que l'indo-européen que l'on reconstitue est essentiellement l'indo-européen noble, des clercs et des guerriers.
Seul le latin fait clairement exception, le fait étant corrélé à la description de la société romaine de la République.

Ce seul fait, supposant le maintien constant d'une certaine cohérence linguistique, s'oppose à l'idée de "convergences" en matière linguistique.

[Pierre]

Noble ?

Alexandre,

Mon malheureux dictionnaire, comme celui d'une bonne partie des lecteurs de ce forum, n'explique pas ce qui fait qu'une langue puisse être qualifiée de "noble". Pourrais-tu être plus précis ?


Merci d'avance,


@+Pierre