http://forum.arbre-celtique.com

de **Patrice** » Sam 24 Mar, 2007 22:01

Salut,

Alors cette dispute serait vaine et déplacée ?

Oui, sauf pour ce qui est de traduire de longs textes (quelle qu'en soit la langue), en français.

A+

Patrice

de **Bisig** » Sam 24 Mar, 2007 22:04

Ne vous tracassez pas pour si peu. Comme je l'ai écrit plus haut, je me suis trompé sur la véritable finalité de ce forum de linguistique. J'ai lu par hasard les messages de Marc'heg an Avel et quand j'ai appris en les lisant qu'il était bretonnant et trégorrois, j'ai posé tout innocemment ma question. Je n'avais nullement l'intention de semer la zizanie. Ce n'est qu'un malentendu. Mais il suffisait de me le dire avec courtoisie. Ce texte, truculent pour un bretonnant, ne présente, en effet, que peu d'intérêt pour vous, à part le fait qu'il soit écrit dans une langue celtique vivante. Il n'y a vraiment pas lieu de se mettre martel en tête. N'eo ket marv mil den (littér. = ce n'est pas la mort de mille hommes) !

e-leal

Bisig

de **Pierre** » Sam 24 Mar, 2007 22:25

Merci Bisig,

Preuve que tu es bien plus sage que moi :wink:

@+Pierre

de **Patrice** » Sam 24 Mar, 2007 22:29

Salut,

Ce texte, truculent pour un bretonnant, ne présente, en effet, que peu d'intérêt pour vous, à part le fait qu'il soit écrit dans une langue celtique vivante.

Ben ça n'empêche que j'aimerais bien le comprendre... Une petite traduction vite fait, pour voir?

A+

Patrice

de **Jacques** » Sam 24 Mar, 2007 22:53

De toutes façons il manque la fin de l'histoire.

de **Bisig** » Dim 25 Mar, 2007 0:10

Marc'heg an Avel a écrit:

Il s'agit donc de commérages parlant du mariage de Jeanne-Yvonne du village du Bâton de ( ?) et de François le Trépied, "partis habiter" à la Place de l'Atre.

Bazh = bâton , ur vazh = un bâton
drez coll. (des) ronces
drezid f. ronceraie.
dreizenn (prononciation dialectale) = drezenn = crémaillère
bazh-drezenn = crémaillère.

Il y est aussi question de la statue de Saint-Guirrec, qui se trouve dans un oratoire à Perros-Guirrec accessible seulement à marée basse, dans le nez duquel les jeunes filles piquaient une épingle pour s'assurer un beau mariage (très vieille coutume qui a eu raison de la statue en bois, elle a été remplacée par une statue en granit).

sant m. saint ; sent pl. saints.
bountañ vb. pousser, enfoncer...
spilhenn f. épingle ; spilhoù pl. des épingles.
fri m. nez

de **kado** » Dim 25 Mar, 2007 0:20

Je tiens à poser mon avis sur ce fil

J'ai découvert "L'arbre Celtique", il y a un presque un an maintenant, en faisant une recherche sur Google concernant des avis sur les différentes méthodes d'enseignement du breton publiées et je suis tombé sur le fil "Cours de Breton".

J'ai été ravi de m'appercevoir que ce Forum abordait des questions bien plus larges que la seule question de l'étude de la langue bretonne. Et je peux affirmer aujourd'hui que les sujets discutés ici (linguistique, civilisation, archéologie et autres) élargissent et enrichissent sans commune mesure mon étude personnelle et privée de la langue bretonne. Langue celtique soit mais (et) de fait liée au monde celtique, à son histoire, à ses mutations (historiques) et aux recherches la concernant qui, ici, sont tout à fait passionnantes.

Je me suis donc inscrit.

Pour mon plus grand plaisir car j'admire la qualité des intervenants et je lit avec bonheur les divers débats ou éclairages sur des sujets envers lesquels je suis dans l'ignorance la plus complète et qui débordent largenment de mes propres recherches. Et je prends plaisir à lire les uns et les autres apporter, sur ces sujets, une reflexion qui m'enrichit intellectuellement.

Ce site et la diversité qu'il propose autour de la "matière celtique" est donc d'utilité publique, j'en suis la preuve, s'il fallait la fournir

Question "de prendre des cours de bretons", ce n'est bien entendu pas sur ce Forum qu'il faut s'adresser. Et d'ailleurs, j'ai de bien meilleures adresses en ce qui me concerne:).

Mais pour comprendre (par exemple) le pourquoi d'une mutation spéciale de type "ti-bedi" aperçue dans un texte extrait de "Buhez Ar Zent" ici présenté, et qui (puisque j'en suis la cause) dans mon intention rentrait dans le cadre d'une recherche purement linguistique il m'apparaissait évident de me tourner vers ce Forum et les ressources compétentes qui lui font honneur.

Je viens de lire les propositions sur le fait d'apporter des précisions dans la charte de ce Forum concernant le sujet ici débatu et je suis tout à fait d'accord

K.

de **Pierre** » Dim 25 Mar, 2007 1:14

Bisig a écrit:Il y est aussi question de la statue de Saint-Guirrec, qui se trouve dans un oratoire à Perros-Guirrec accessible seulement à marée basse, dans le nez duquel les jeunes filles piquaient une épingle pour s'assurer un beau mariage (très vieille coutume qui a eu raison de la statue en bois, elle a été remplacée par une statue en granit).

Bisig, tu nous parlais d'un texte sans intérêts pour nous :shock:

En tout cas, mon petit doigt me dit que j'en connais un qui va exiger la traduction ... la fin ... l'origine ... le pédigrée ... et tout le toutim

Intéressant aussi, cette crémaillère, perçue comme un baton avec une épine :wink:

@+Pierre

de **Bisig** » Dim 25 Mar, 2007 13:03

Pierre a écrit:
Intéressant aussi, cette crémaillère, perçue comme un baton avec une épine

@+Pierre

Une petite rectification

Le bâton ne comporte pas qu'une épine mais plusieurs, "drezenn" est le singulatif de "drez" (= des ronces), qu'on traduira par une "une ronce" (comportant plusieurs épines). "Drezenn" peut également désigner un roncier, une haie de ronces...

Pour parler d'épines, on emploiera le collectif "spern" (= des épines ; spern-gwenn = aubépine), pour construire un singulatif en breton, il suffit d'ajouter le morphème -enn. Le singulatif est du genre féminin, alors qu'on ne peut déterminer le genre du collectif (car inutile dans la syntaxe).

Ces notions de "collectif" et "singulatif" sont un des traits originaux des langues celtiques. On trouve ce nombre grammatical, le collectif, en grec ancien pour les neutres par ailleurs (ex. ta zoa « les animaux » (nominatif neutre pluriel)).

de **Pierre** » Dim 25 Mar, 2007 13:17

Merci pour la précision :wink:

Effectivement il y a plusieurs crans sur une crémaillère (sinon ça s'appelerait un crochet). J'ai remplacé ronce par épine car j'ai reconnu tout de suite le gaulois *dregeno- (épine/ronce). :wink:

@+Pierre

de **Bisig** » Dim 25 Mar, 2007 13:29

Ce mot, en effet, est encore bien vivant en breton sous la forme "draen" [dre:n] (= piquant, épine, & arête (de poisson), garrot (de cheval), au fig. hic....).

draenek adj. épineux

un draen lann = un piquant d'ajonc
un draen spern = un piquant d'aubépine

un draeneg f. hérisson (suffixe -eg = ensemble de...) (mais l'hérisson est plus communément appelé "laer-avaloù" (= voleur de pommes), "avalaouer" (= chercheur de pommes), ou encore "heureuchin").

de **Marc'heg an Avel** » Dim 25 Mar, 2007 14:03

Salut,

C'est aujourd'hui dimanche, et j'allais voir ...

mon forum préféré, en passant.

Je vois que l'échange est en train de se calmer.

Mais je constate aussi qu'on revient sur mon idée première : le mariage de la crémaillère et du trépied.

On est donc bien dans une cheminée.

Reste à savoir si derrière ces appellations ne se trouvent pas des personnages ayant vécu, mais qu'on aurait désignés par des surnoms.

Ca s'est déjà vu.

Pour Mogedenn, on pourrait alors parler de : "bout de suie", "petite fumée sans importance" etc ...

Pour Cendrillon, il y a eu une traduction-adaptation chez Al Liamm, sous le titre : Luduennig : petit bout de cendres. J'en ai un exemplaire.

Ludu = cendres

JCE

de **Bisig** » Dim 25 Mar, 2007 14:29

Oui, on est bien dans le champ lexical de la cheminée (siminal) : oaled (foyer), trebez (trépied), bazh-drezenn (crémaillère), mogedenn (fumée), ur c'hlaouenn (ruz) (braise).

Eujeni apprend, en se rendant au marché, en surprenant la conversation de deux commères que Janivon s'est mariée avant elle, l'une des commères, sûrement vieille fille est jalouse et dans son dépit, elle ne peut s'empêcher de la dénigrer, et de se demander comment cette "mogedenn" (fille insignifiante) ait pu trouver un mari (ur gwaz (& den selon les dialectes), ici on parle de "gour" (= homme virile), mot peu usité aujourd'hui dans ce sens en tout cas [gaulois "uiros" (homme) , bret "gour", gall "gwr", irl "fer"] ).

Je crois qu'on tient là une explication fort probable de ce mot.

de **Alexandre** » Dim 25 Mar, 2007 14:46

Reste à savoir si derrière ces appellations ne se trouvent pas des personnages ayant vécu, mais qu'on aurait désignés par des surnoms.

Je serais assez surpris qu'il faille chercher des personnages réels derrière ce qui m'a tout l'air d'être un de ces récits grivois comme on en trouve dans toutes les littératures populaires. Les notions de crémaillère et de cheminée semblent coder sans rien cacher des images tout à fait explicites - comme les histoires de truie et de grain d'orge chez Aristophane.
Si je dois en croire Bisig, le caractère "viril" et peu usité dans le langage courant de gour ne fait que renforcer mon impression. Semblablement, Aristophane faisait beaucoup rire ses contemporains en employant sélectivement le terme παχúς, rare et "viril", dans un contexte analogue.

de **Bisig** » Dim 25 Mar, 2007 14:59

Tout à fait d'accord, c'est une histoire qu'on doit se raconter dans les veillées, depuis longtemps. Et la (ra)conteuse pour actualiser cette histoire et la rendre immédiatement vraisemblable à son auditoire, se donne le rôle principal et parle de lieux qui leur sont familiers. Les conteurs en Bretagne et ailleurs adapte souvent les contes à leur manière. On peut même dire qu'il y a presque autant de versions qu'il y a de conteurs.

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