Lancelot

[Jacques]

Bonjour,

Je voudrais bien connaître la localisation exacte "à côté de Lanmeur" du toponyme Kernuz, qui m'est inconnu dans les parages immédiats. Il y a, me semble-t-il, un Kernuz alias Kernus en Carantec.

Cordialement,

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

Pour info, il y a un manoir de Kernuz à 2 km au sud-ouest de Pont-l'Abbé (Sud-Finistère)

[Taliesin]

bonjour

pour répondre à Jakez, voici les formes données par Jean-Marie Fritz dans son édition de Erec et Enide (Lettres Gothiques) :

forme retenue pour l'édition : Bauz de Gormeret
variantes : Bans de Ganieret, Bans de Gomeret

il y en a peut-être d'autres

[Agraes]

Pour Jakes, un article de Robert Vermaat, le webmaster de Vortigern Studies, sur le Regione Gewissorum :
http://www.vortigernstudies.org.uk/artgra/gwent.htm

[André-Yves Bourgès]

Bonjour à tous

et merci à Jacques : je connais le Kernuz en question ; mais la proximité avec Lanmeur est évidemment exclue !

Bien cordialement

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[jakes]

Bonjour à tous.

Taliesien,
Merci pour l’info : Graphisme gothique ! Donc « Ganieret » est un choix un peu forcé pour retrouver les Gannes de Normandie, chers aux frambaldiens ?

Agraes,
Robert Vermaat ” There are even theories that explain the ‘Regio Guenessi’ (where Vortigern flees to before the wrath of Germanus, according to the Historia Brittonum) with a district in Lleyn rather than the usual ‘Gueneri’ or Ganarew north of Monmouth”.
Traduction please,…. et references.
Il y a là des noms qui devraient être vérifié et expliqués.

A Y Bourgès,
La gémellité de Ban de Benoic et de Bohort de Gaunes ne me semble pas déconante et mériterait un peu d’attention.

Jacques :
Il me semble (et il faut que je le recherche) qu’il y a également un lieu dit "Trebé " au sud ouest de Pont l’abbé.

[Taliesin]

Bonjour à tous.

Taliesien,
Merci pour l’info : Graphisme gothique ! Donc « Ganieret » est un choix un peu forcé pour retrouver les Gannes de Normandie, chers aux frambaldiens ?

.

Lettres Gothiques est le nom de la maison d'édition qui édite des textes médiévaux en version poche et bilingue (vieux-français/français moderne), rien à voir avec un éventuel "graphisme gothique" du nom de Ban. C'est de la langue d'oïl.

Quant aux Frambaldiens, tout est forcé dans leurs théories, à mon avis.

Trebé peut très bien venir aussi du britonnique Treb (devenu trev en cornique et tref en gallois), souvent Tre- dans la toponymie bretonne.

Quel rapport avec Kernuz ?

[Jacques]

De toutes façons, pas de Trebé au Sud-Ouest de Pont-l'Abbé après inspection minutieuse de la carte au 1/25000ème (IGN 0520 ouest)

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir à tous

@ Patrice [Taliesin]

Kernuz, le retour : non, non, je plaisante ! En fait, j'ai répondu à Jacques, qui signalait le NL Kernuz près de Pont-L'Abbé, dans la perspective des échanges déjà anciens et excursifs sur Nuada/Nuadu et sur l'utilisation du motif de la main d'argent par l'hagiographe de saint Mélar. Rien à voir donc avec la discussion en cours, qui repris son droit fil...

@ Jakes

Pourquoi la gémellité supposée de Ban et Bohort est-elle si importante ? Parce que la localisation et le nom de leurs châteaux font écho à cette particularité ?

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.fr

[jakes]

Bonjour à tous.

Milles excuses, je suis un peu faché avec la boussole,
La croix de Trébé est à Plomelin, près des rives de l'Odet.

[jakes]

Bohort de Gaunes, doublet de Ban de Bénoic?

Ayant écrit à René Perennec, auteur de la traduction de Lanzelet d’Ulrich von Zatrikhoven, je rapportais le 26 juin 2006 sa réponse:

« Je trouve l’hypothèse concernant Trebes tout à fait intéressante ; la similitude topographique vient en renfort de la parenté phonétique ; il faudrait sans doute voir si ou comment l’hypothèse peux se combiner avec d’autres tentatives de localisation qui partent de l’idée que le berceau (un peu secoué) de Lancelot est à chercher non en Armorique, mais sur le pourtour armoricain (Le Saumurois selon un chercheur anglophone dont le nom m’échappe en ce moment, le Cotentin selon Bansard /Payen).
L’affaire est complexe. La seule conviction que j’ai acquise en ce domaine au cour de mon travail sur le Lanzelet est que Genewis ne nous aide pas à situer Benoic, car Genewis est une transcription (phonétiquement tout à fait aux normes) non de Benoic, mais de Gaunes (ou Gannes). J’y fais allusion p 47-49 de ma traduction, en note. »

Donc relecture de la note p 47-49 :
« Lanzelet : Pant / Lancelot : Ban.
Mais Genewis correspond non à Benoich (Benoyc), royaume de Ban, mais à Gaunes, royaume de Bohort, frère de Ban dans le Lancelot. Ceci peut être déduit de la comparaison entre le nom du Lanzelet et les formes que prend la patrie du héros dans deux romans arthurien du Pleier (2ième moitié du XIIe siècle) : Kanves (variante: Ganves), Gamvis (variante:.Ganwis) et expliqué par la facilité d’une confusion entre les graphies n, u, v.
K.E. Lenk, l’éditeur du Lannzilet d’Ulrich Fuetrer (version strophique) note que le nom Ganues, attribué ici au père de Bann et de Bohort( le royaume de Gaunes étant devenu celui de Gann) peut à chaque occurrence être lu Gannes ou Gaunes. »

« Le «e » intercalaire, épenthétique, qui donne au nom une forme trisyllabique, est l’un des éléments qui peuvent plaider pour l’existence d’un état intermédiaire, néerlandais de l’adaptation. »( du « livre français »qui aurait précédé la traduction D’Ulrich von Zatzikhoven, je renvois à l’auteur)

J'en ai déduit, peut etre hativement:

1: Bohort de Gaunes serait un doublet de Ban de Benoic.

2: La forme Ganwis est tardive( mi XIIIe) mais elle existe.
La graphie Genewis du Lanzelet d'U. von Z. plaide pour une forme primitive: Genwis, que je rapproche de Genvissa, reine éponyme des Gewissei, Gewisei, Geuuisei de Geoffroy de Monmouth, les gewissae de Bède, les vieux saxons du Wessex.

Par contre, et voilà la corde pour me faire pendre, il est difficile d'expliquer comment Genwis aurait abouti dès 1170 à Gomeret ou Ganieret, quelles que soit le nombre de jambes aux lettres gothiques.

J'espère ne pas avoir été ennuyeux.

[jakes]

Je vient de découvrir ceci, Posté le: Sam 06 Aoû, 2005 15:28 par Taliesien Sujet du message: les deux Tristan

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Pour recouper le fil Douglas/Daoulas sur la fausse étymologie Daou-gloaz (deux plaies), voici un extrait tiré du livre de Joëlle Quaghebeur "La Cornouaille du 9ème au 12ème siècle - mémoire, pouvoirs, noblesse", p. 345, note 442 :

"La vita de saint Jaoua, extraite d'un ancien office de Jaoua en usage à la cathédrale de Saint-Pol-de-Léon, et d'un manuscrit écrit par l'un des chanoines de cette église, Yves le Grand. Il y était raconté que, vers 510, un puissant seigneur nommé Arastagn avait un neveu seigneur du Faou; celui-ci, averti que plusieurs supérieurs de monastères de Cornouaille devaient se rassembler près de chez lui, et parmi eux l'abbé Tadecq, l'abbé Judulus et le moine de Landévennec Jaoua, se rendit à cette réunion, tua Tadecq à l'autel et massacra les autres moines. Jaoua se réfugia chez l'évêque de Léon, son oncle. Tous deux revinrent au Faou et, convertissant le seigneur, l'obligèrent à fonder un monastère au lieu du meurtre. Ils le nommèrent Mouster Daou-glas, le monastère des deux assassinés ; Jaoua en devint l'abbé."

Yves le Grand est une des sources de Albert le Grand pour sa Vie de saint Jaoua. Il mentionne dans ses sources les "recherches et memoires de l'Evesché de Leon, par Noble et Discret Yves le Grand, chanoine de Sain-Paul de Leon, recteur de Plouneventer, Aumosnier et Conseiller du Duc Français II, l'an 1472."
Son autre source est le Bréviaire de Léon de 1516, où n'apparaît ni le nom d'Arastagn, ni celui de Tusveanus.
(cf. Bernard Tanguy, La Vie de saint Jaoua d'après Albert le Grand, Corona Monastica)

Premier problème : l'abbaye de Daoulas a été réellement fondée entre 1167 et 1185, la construction de l'église a commencée en 1167, et celle de l'abbaye en 1173.
Second problème : les seigneurs du Faou ne sont pas attestés avant le début du 11ème siècle.

Mais il pourrait quand même y avoir un peu d'histoire derrière ce double assassinat :

Première hypothèse :

"En 1163, le comte Hervé de Léon et son fils Guihomarch, avaient été capturés "par ruse" par le vicomte du Faou assisté de son frère et de son fils. Hervé avait été gardé prisonnier dans la forteresse de Châteaulin - dont avaient la charge les vicomtes du Faou - nid d'aigle redoutable. L'évêque Hamon, le fils d'Hervé, vint en faire le siège avec ses milites et les Léonards. Il fut aidé par le duc Conan IV. Libérés, les deux Léonards firent enfermer le vicomte du Faou, son frère et son fils, dans leur château de Daoulas où ils périrent de faim et de soif." (La Cornouaille du 9ème au 12ème siècle, p. 376)

Seconde hypothèse :

"Guihomarch s'était tristement illustré en 1171, par l'assassinat de son frère Hamon, évêque de Léon et probable partisan du duc Conan IV. Prosper Levot ("Daoulas et son abbaye", 1877) suggéra qua la fondation monastique de Daoulas par Guihomarch fut une forme d'expiation pour le meurtre de son frère." (ibid. p. 347-8 )

"Le meurtre de Tadecq et de Judulus ne manque pas d'évoquer ceux de Thomas Becket, archevêque de Cantorbury, et de Hamon, évêque de Léon, inspirés respectivement par Henri II Plantagenêt et Guihomarch IV, vicomte de Léon et propre frère de la victime, le premier, le 29 décembre 1170, le second, le 25 janvier 1171. [...] A l'instar du seigneur du Faou dans le Vie, ce fut, de toute évidence, en expiation du meurtre de son frère que, deux ans plus tard, Guihomarch fonda, en faveur des chanoines de saint Augustin, l'abbaye de Daoulas"(Bernard Tanguy, La Vie de saint Jaoua d'après Albert le Grand, p. 98-99)

Mais tout cela ne nous dit pas qui pourrait être Arastagn, oncle du seigneur du Faou....
J'étudie d'un peu plus près les liens familiaux entre les seigneurs du Faou et la maison comtale, puis ducale de Cornouaille, et je reviens...
_________________
Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate

Dernière édition par Taliesin le Dim 07 Aoû, 2005 14:10; édité 1 fois


Et bien, ça me fait plaisir de te l’entendre dire, Taliesien, et je renvoie les lecteurs aux échanges que nous avions eu en septembre 2006 sur le fil « Lancelot »

[jakes]

Le fil Lancelot semble encore intéresser le public: 8202 lectures à ce jour.
Voici ce qui m'a mis sur la piste de Lanzelet fils de Pant Genewis:

Posté le: Ven 30 Déc, 2005 12:55 par Taliesien Sujet du message: Lanzelet________________________________________
"Remontage de vieux fil !
Le nom de Lancelin, vraisemblablement en provenance d'Anjou, a donc connu une certaine vogue en Bretagne armoricaine, où il aurait pu se substituer à un autre héros de la tradition brittonique.

Mis à part son apparition en guest star dans Erec et Enide, Lancelot est le héros de deux romans du 12ème siècle : Le chevalier de la Charrette de Chrétien de Troyes (écrit vers 1177-1181) : le cadre est arthurien mais l'influence des valeurs courtoises, véhiculées par les troubadours, est prédominante.
Le second roman est le Lanzelet de Ulrich von Zatzikhoven. Il s'agit d'une traduction allemande composée vers 1194 à partir d'un original ("welch buch" selon Ulrich : un livre étranger) en langue romane. Le contenu semble plus ancien que Le Chevalier de la Charrette et aucun des deux romans ne dérive de l'autre.
La façon dont l'original a été transmis à Ulrich est intéressante : cet original était en possession d'un certain Hugues de Moreville, désigné parmi les otages envoyés en Allemagne avec la rançon destinée à libérer Richard Coeur-de-Lion, retenu captif par l'empereur depuis son retour de croisade. Or, Hugues de Moreville, chevalier normand originaire du Cotentin, est l'un des assassins de Thomas Becket en 1170, et l'un de ses complices s'appelait Richard Le Bret. "


Cette remarque de Taliesien, m'a fait penser, par association d'idées, au meutre de l'évêque Hamon, un mois plus tard , fin janvier 1171, par son frère Guillomarc'h, tout deux fils d'Hervé du Léon mort en 1168 et seigneur du Trebes incendié en 1167.

[jakes]

Perennec, après Theresa de Glinka-Janczewski et William H jackson pense que « la reconnaissance des droits légitimes de l’héritier/héritière (Lanzelet/Iblis) à laquelle se livrent spontanément les gens de Genewis et de Dodone dans la partie finale du récit ai put être en consonance avec les vœux de (l’) entourage(d'Henri VI) alors même que le roi Hohenstaufen Henri VI tentait (sans succès) d’introduire la succession héréditaire à la couronne. »

Notamment sur le théâtre sicilien où l’empereur d’Allemagne se faisait couronné roi de Sicile à Palerme le 25 décembre 1194.

Pour ma part, je rajouterai une autre motivation « politique » qui n’est pas contradictoire et qui nous ramène à l’intermédiaire néerlandais que Perennec, suivant la thèse du philologue Markku Kantola , suppose au texte définitif, en haut allemand d’U von Zatziskhoven.

Je suppose que le comté de Flandre, déjà largement ouvert à l’aventure maritime, était propice à fournir des traducteurs au « Welchez buch » d’Hûc von Morville, dont rien n’indique, dans sa dénomination qu’il fut écrit en roman et encore moins en latin.

Il s’agit encore là d’une histoire de meurtre d’évêque :
La victime en est l’évêque de Liège légitime, Albert de Louvain, assassiné le 24 novembre 1192 à l’instigation de l’empereur Henri VI qui soutenait l’usurpation de Lothaire de Hochstaten .
Après l’excommunication de Lothaire de Hochstaten en 1193, Le schisme de l’église Liégeoise se poursuivit jusqu’en décembre 1195 où Henri VI du finalement reconnaître l’investiture du candidat des Liégeois et du Pape, Albert de Cuyck en décembre 1195.
Deux chapelains impériaux furent nommés par l’empereur Henri VI en expiation de l’assassinat de saint Albert de Louvain En 1196.

Peut être a-t-il confié à cette occasion à des traducteurs néerlandais la tache d’une première traduction du livre confié par Hugues de Morville, préalable nécessaire à une traduction allemande de ce « Welchez buch » trop hermétique ?
Ceci expliquerait, que dans un souci d’apaisement, les traducteurs n’ont pas insisté sur le passé criminel de l’otage qui portait à la cour d’Allemagne un livre suscitant l’intérêt de l’empereur ?

Quand aux raisons qui amenèrent à livrer comme otage Hugues de Morville, impliqué dans le meurtre de Thomas Becket, porteur de ce «Welchez buch" dont la composition du thème principal (comme je le suppose) est peu être due à l’entourage d’un vicomte du Léon, assassin de l’évêque Hamon ?
Morville arrive en Allemagne en 1194 au moment ou le pape vient de casser l'election du poulain d'Henri VI au siège de liège, Simon de Limbourg.

Le propos du livre est le suivant : Malgré les fautes du roi ( Pant Genewis est dur et injuste avec ses vassaux) et son destin malheureux (l’incendie du château et la mort du roi), l’héritier naturel, lanzelet, par sa valeur et sa noblesse saura finalement faire reconnaître sa légitimité.

[jakes]

http://perso.infonie.be/liege06/06six00.htm

Je donne ce site a propos du meurtre de l'évêque Albert de Louvain le 24 novembre 1192 à l'instigation de l'empereur Henri VI , et du contexte du schisme de l'eglise liégeoise.

Il faudrait comparer ces dates avec les évènements liés à la captivité de Richard coeur de Lion en Allemagne et l'arrivée des otages.

également avec les évènements siciliens contemporains.

Bref, un contexte diplomatique particulier qui entoure la transmission par Hugues de Morville de Lancelot/ lanzelet en milieu allemand, premier repère connu dans la littérature européenne qui fixe sa filiation : Pant Genewis, à l'origine de Ban de Benoic , la description fidèle de son chateau "en bord de mer" et l'enlèvement du nourisson par la fée des eaux.

[jakes]

-Je vais donc tenter une reconstitution des évènements qui suivent la fin de la troisième croisade.


Décembre 1191 : L’empereur Henri VI qui n’ a pas réussi à s’imposer en Sicile doit rentrer d’Italie pour régler d’urgence la querelle des Guelfes (papistes) et des Gibelins (partisans de l’empereur) qui agite l’Allemagne.

Le 13 janvier 1192 contre toute attente, Henri VI tranche l’élection disputée de l’évêché de Liège entre Albert de Louvain et Albert de Rethel, cousin de Baudoin V du Hainaut, pourtant son fidèle allié , en désignant autoritairement Lothaire de Hochtaten et occupe militairement Liège.
Albert de Rethel rallie alors le parti d’Albert de Louvain.

2septembre 1192 : Albert de Louvain, exilé à Reims et lâché par son frère Henri de Brabant qui doit se soumettre à Henri VI, est néanmoins consacré par l’évêque de Reims.

24 novembre 1192 : Assassinat d’Albert de Louvain, inspiré par Henri VI. S’ensuit un soulèvement féodal généralisé et le poulain d’Henri VI , Lothaire de Hochtaten est excommunié par le Pape.

Décembre 1192 : Léopold d’Autriche fait prisonnier Richard Cour de Lion, rentrant de croisade par des chemins détournés aux environs de Vienne.

Fevrier II93 : Léopold d'Autriche remet Richard Cœur de Lion à l'empereur Henri VI. Philippe Auguste pousse Jean Sans Terre, son vassal en tant que comte de Mortain, à s'emparer du trône. Il est même prêt à payer une contre-rançon pour que l'empereur ne relâche pas Richard.
Le pape exige de l'empereur Henri VI la libération de Richard.

Juin1193 - Richard est transféré à Spire. L'empereur Henri VI fixe la rançon de Richard à 150.000 marcs.
Philippe Auguste ne parvient pas à prendre Rouen que défend le sénéchal Robert de Leicester.( Baudouin V comte de Flandre et de Hainaut participe au siège de la cité avec Philippe Auguste)

15 août 1193- Philippe Auguste épouse Ingeburge sœur de Knud IV du Danemark. Elle apporte une dot de 10.000 marcs, mais Knut refuse à Philippe l'aide de sa flotte pour envahir l’Angleterre. Le mariage est célébré en la cathédrale d'Amiens par l'archevêque de Reims. Mais, surprise, Philippe veut la répudier dès le lendemain, pour une raison inconnue.
Fin août - Les ambassadeurs danois refusent de reprendre Ingeburge. Elle est enfermée à l'abbaye de Saint-Maur-des-Fossés.
5 novembre1193 - Un conseil de barons et d'évêques complaisants (dont Guillaume archevêque de Reims) prononce le divorce (Assemblée épiscopale de Compiègne). Ingeburge en appelle au pape.
De 1193 à 1201, le chapelain Guillaume le Breton se rend plusieurs fois à Rome pour plaider la cause de Philippe Auguste dans la situation de divorce qui l'oppose à Ingeburge.

13 novembre : Henri VI investi Simon de Limbourg comme évêque de Liège, en dépit de l'opposition des Liégeois du parti d’Albert de Rethel et du comte Baudouin V du Hainaut et de Flandre. Ils élisent Albert de Cuyk et en appellent au Pape qui casse l’élection de Simon de Limbourg.

décembre 1193- Aliénor a réuni la rançon de Richard et part pour l'Allemagne, accompagnée des otages dont Hugues de Morville et son fameux Welchez Buch, le livre à l’origine de « Lanzelet fils de Pant Genewis".
-
En février 1194, Richard est libéré et se réconcilie avec Henri VI, première étape d’une amélioration des relations avec le Pape. Le conflit entre Guelfes et Gibelin s’apaise en Allemagne.

20 mars, Richard arrive en Angleterre et repart en Mai combattre Philippe Auguste en Normandie qu’il vaincs à Freteval.


Henri VI repart en Italie en mai pour régler la question sicilienne et est couronné roi de Sicile le 25 décembre 1194 à Palerme.

1 août 1195 : alors que la question de l’investiture à l’évêché de Liège entre Albert de Cuyk et Simon de Limbourg n’ est toujours pas tranchée, le décès soudain de Simon permet finalement l’investiture d’ Albert de Cuyk par le Pape.

Le décès le 18 décembre 1195 du comte Baudoin V du Hainaut , permet à Henri VI de régler plus sereinement la question du schisme Liégeois et Albert de Cuyk se rend à Worm chez l’empereur où il reçoit l’investiture.
De plus, Henri VI à d’autres raisons de chercher l’apaisement car il se heurte à l’opposition de la diète à l’élection de son fils Fredéric Roger comme roi des Romains.

En 1195, deux chapelains impériaux sont consacrés par l’empereur en expiation du meurtre de l’évêque saint Albert de Louvain.

Je fait l'hypothèse que c'est à ce moment là qu'Henri VI du commender la traduction du livre d'Hugues de morville.