Index
FAQ
M’enregistrer
Connexion
Monnaies de Cunobelinos. Musée de Colchester.
Accessible à la page :
http://marikavel.org/histoire/histoire-chap4-cunobelinos.htm
JCE
http://forum.arbre-celtique.com
Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
|
Entre Gaulois et BretonsModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
Monnaies de Cunobelinos. Musée de Colchester. Accessible à la page : http://marikavel.org/histoire/histoire-chap4-cunobelinos.htm JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Salut,
Texte plus juste. César, Guerre des Gaules, L.-A. CONSTANS V, XII, 4 : Utuntur aut aere aut nummo aureo aut taleis ferreis ad certum pondus examinatis pro nummo. « Pour monnaie, on se sert de cuivre, de pièces d’or ou de lingots de fer d’un poids déterminé. » A+  
- Aere, aereus : d’airain, de cuivre, de bronze. - Aureo : or. - Taleis ferreis, talea ferrea, signifie barre de fer servant de monnaie chez les Bretons. Merci DT de lever un doute ! Il faut le rappeler que les textes écrits par César ne sont pas à prendre ni à la lettre, ni pour argent comptant. Apparemment, certaines traductions le sont encore moins. 
Littéralement, on aurait donc : « On se sert, soit de pièces de bronze ou d’or, soit de barres de fer d’un poids déterminé pour monnaie. » Ainsi, sur le site BIBLIOTHECA CLASSICA SELECTA, le traducteur Jean Marie Napoléon Désiré Nisard, n’aurait-il fait que traduire en français, d’une manière quelque peu rapide, si ce n’est aléatoire ou par oubli de mots, un texte qui est peut-être tronqué ? Existe-t'il des pièces de monnaies celtiques en cuivre pur, cuprum, copper...?
e.
Je continue mon petit tour...
A 25-30 kilomètres de Bois l'Abbé, reliés directement par une voie antique, on trouve un sympathique oppidume côtier Calète, l'oppidume de Bracquemont, sur les hauteurs de Dieppe. D'une surface de 52 ha, cet oppidum repéré et fouillé depuis le début du XVIII° siècle, est triangulaire et présente une façade nord à flanc de falaise, directement sur la mer. En ses points les plus élevés, la falaise est de 75 mètres, mais il existe au coeur de l'oppidum, une valleuse qui redescend aujourd'hui à trente mètres au dessus des flots. Dans la mesure où la falaire recule de 20 centimètres par an, les rédacteurs de la CAG76 pensent que cette valleuse était un couloir d'accès direct au rivage, il y a 2000 ans.... On a trouvé sur place un mobilier plutôt hétéroclite d'autant moins facile à interpréter que les fouilles sont très anciennes et assez anarchiques.... Les remparts Sud et Est sont impressionnants, le dénivellé est parfois de neuf dix métres et s'étendent sur des distances importantes. On y a repéré des portes. On a trouvé à l'intérieur un fanum et des traces de sépulture...Cet oppidum gaulois présente cette particularité de continuer à "fonctionner" à l'époque romaine - sans doute, ce site était très utile.... Le mobilier n'est pas forcément très révélateur mais là encore le numéraire retrouvé est important quoique moins aisément identifié qu'à Bois l'Abbé, on y aurait retrouvé des pièces véliocasses, coriosolites, lexoves,des VIRICIVS, des GERMANVS INDUTILLI... Un site important, fortifié, avec présence d'un temple, occupé pendant des siècles, un accès direct sur la Manche, autant d'éléments qui laissent à penser que le Dieppe antique n'a peut être pas encore révélé toute sa mesure...
En fait pour comprendre les choses, rien ne vaut bien souvent l'image donnée par une carte, aussi pour ceux qui possédent "La ville Celtique" de Stephan FICHTL, je vous invite à vous reporter à la carte de ses principaux oppidum du monde celtique à la Tène finale....C'est extrêmement révélateur.....
Sur les côtes, les occupations "proto urbaines" ne sont pas légions... On relève effectivement, à proximité de l'embouchure de la Rance, la présence de deux oppida Coriosolites, dont l'exemple de la cité d'Alet récemment cité par Muskull - Je ne parviens pas à identifier l'autre ? On relève également, deux structures qui ne semblent pas éloignées de la mer chez les Abrincates et les Unelles.... Il y a ensuite Saint Samson de la Roque (Lexove) Sandouville, Etretat, Fécamp, Bracquemont (Calètes), Bois l'abbé (Catuslogi - Ambien) + une structure que je ne parviens pas à identifier en baie de Somme et, sur le continent, c'est tout..... En façade atlantique, aucun oppidum d'une taille supérieure à 10 ha n'est identifiée, même si le très important oppidum des Santons, situé à Pons en Charente Maritime ne doit pas être très éloigné de la mer.... Alors bien sûr la taille des oppida ne signifie pas tout mais il s'agit tout de même d'un marqueur intéressant de l'activité et de la présence humaine. Outre Manche, on ne peut manquer Hengistbury qui est aussi un oppidum de 300 ha, ce qui le classe, par sa surface comme une des plus importantes structures de tout le monde celtique.... Au nord de l'embouchure de la Tamise, on retouve une autre structure de taille considérable, que je ne connais pas et qui est manifestement un port ouvert...sur l'Est et les embouchures du Rhin et de l'Escaut. Voilà , voilà , des commentaires ?
Pour résumer un peu, et tenter de visualiser ce qui ce dit dans ce fil (situer les tribus celtiques, les oppidum, les grands lieux sacrés, les routes commerciales terrestres, fluviales et maritimes…), à moins que cela existe déjà ou soit déjà dans les cartons de l’un d’entre vous, il serait bien que l’AC se dote d’une ou plusieurs cartes interactives, colorées, avec zooms, liens internets AC, Wikipedia, textes antiques …
Ainsi, pour mieux repérer la coalition des peuples alliés des Veneti, et cités par César dans sa Guerre des Gaules, dans l'ordre (Ambiliati, Namnetes, Lexovii, Osismi, Diablintes, Morini, Menapii, Britannia…) et hostiles aux Veneti (Pictavi, Santones…), on peut facilement s’inspirer de cette carte : 
Des suggestions quant à la faisabilité… ?
e.
Quelques photos de Hengistbury Hill dont parle Thierry dans le Dorset :
http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=1513 Il est de type éperon barré comme nombre d'oppidum atlantiques. C'est aussi dans le Dorset que se trouve Maiden Castle, faisaient les choses en grand dans le coin. 
Tribu enrichie par le commerce de l'étain dont cette côte était une des plaques tournante ? Sur un lien que j'ai cité plus haut, l'auteur de la thèse dit que le Londres de cette époque était un port franc hors de l'influence des tribus. Les bateaux qui traversaient la Manche pouvaient facilement y accéder. Déjà un duty free !  Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Qu’il y est eu un trafic commercial fluvial, certainement. Les lourds bateaux vénètes de haute mer étaient conçus pour les bas-fonds côtiers et fluviaux, mais des bateaux plus petits étaient probablement employés. L’axe Vénètes/Corisolites, via La Rance et la Vilaine, se heurtent à des réalités et des difficultés : navigation à la perche, chemins de halage indispensables à la remontée de charges lourdes en vents et courants contraires, berges limitrophes ou traverse des territoires Nanmètes et Redones ... De plus la navigation n’y était pas continue. Il faudra attendre la construction sous Napoléon, sur près de 85 km, du canal d'Ille-et-Rance :
Rivières et canaux en Bretagne e.
Maiden Castle n'est effectivement pas éloigné d'Hengistbury. C'est l'oppidum de plus de dix hectares situé le plus à l'Ouest par Fichtl - pour la Bretagne antique, quoiqu'avec ses 19 ha, il n'ait rien de comparable avec le site, directement sur la mer et de 300 ha d'Hengistbury.
Là nous sommes sur la côte du Dorset, pas très loin de Bornemouth - la New Forest - et un peu plus, loin Porstmouth - Southampton, c'est à dire ce qui est toujours la plus grosse zone portuaire anglaise sur la Manche... Y'a t'il d'ailleurs des hasards dans l'histoire et la géographie humaine ? par chez nous, l'estuaire de la Seine est gardé par deux oppida géants dont celui de Sandouville - 150 ha - c'est à dire, aujourd'hui l'entrée de la zone portuaire du Havre.
Situation exceptionnelle d'Hengistbury avec une mer intérieure ; photo satellite :
http://stream.port.ac.uk/environment/sc ... chrst1.jpg A l'époque la mer intérieure était sans doute lagunaire mais ils avaient les moyens de faire des canaux, la langue de sable est très pratique pour charger et décharger les bateaux à l'abri d'interventions extérieures. Lagunes et ports vénètes on connaît ça même en Adriatique. 
Exportation d'un savoir-faire qui a fait ses preuves ? Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Tu y tiens à tes Vénétes, Muskull
mais Hengistbury, c'est pas spécialement en face du Morbihan.
Remarque, je suis pas contre, ils pouvaient être là ....mais avec des dizaines d'autres peuples concernés par les sites précités. Et à l'âge du fer, la situation n'est pas celle de l'âge du bronze. C'est pas que je tienne pour ma part à valoriser par dessus tout de misérables riverains de la Seine ou de la Somme, voir des Atrèbates ou des Parisiens qu'on trouve pourtant des deux côtés de la Manche, certainement même pas des bons celtes, ces gars là , mais si on veut causer circuits commerciaux de l'âge du fer, faut causer de tout le monde, hein ? non ? si ?
Bonjour
quelques remarques vite fait : à Ejds : il y a effectivement rupture de charge entre entre Vilaine et Rance, comme il y a rupture de charge entre Rhône et Seine, Rhône et Rhin ou entre Aude et Garonne. Cela n'empêchait pas pour autant le commerce. Pour Langouet ou Cunliffe (je ne sais plus lequel des deux), Hengistbury était un comptoir coriosolite (Alet est quasiment en face). Concernant le commerce du vin, voir entre autre, la carte de répartition des amphores Dressel 1 donnée par Goudineau dans César et la Gaule (p. 154 de l'édition de poche). On note cinq sites à forte concentration d'amphores : Bibracte, Chalon, Toulouse et deux sites près de la source de la Loire (non nommés par Goudineau) On note également un semis important d'amphores le long de l'isthme gaulois Narbonne-Bordeaux, densité que l'on retrouve sur tout le littoral sud de la péninsule armoricaine, de l'embouchure de la Loire à Douarnenez. Au nord, plusieurs points concentrés à Alet. Au fil de la Loire, ou aux environs, peu de choses entre la source et l'embouchure, si ce n'est près d'Avaricum (Bourges), oppidum important pour l'époque, et vers Angers. Par ailleurs, semis important aussi tout au long du Rhône jusqu'à Chalon, découvertes ponctuelles entre Chalon et le Rhin (probablement rupture de charge et transport par voie terrestre), semis d'amphores le long du Rhin, concentrations assez importantes dans les régions actuelles de Champagne et de Lorraine (région grosse productrice de sel) Quant à la Seine, peu de choses, c'est en gros comme sur la Loire. En Bretagne insulaire, deux sites importants : Hengistbury qui fait face à la Seine et au littoral coriosolite ; l'est de l'île, en face des bouches du Rhin. Il est clair qu'entre Rome et la Bretagne insulaire, plusieurs voies étaient utilisées pour le commerce du vin. Les deux plus importantes, au vu de la carte et sans entrer dans le détail, semblant être , à l'Ouest, la route Narbonne-Bordeaux-Armorique-Hengistbury, et à l'Est, la route Marseille-Rhône-Rhin ou Meuse-Est de l'île de Bretagne. Autre carte très intéressante donnée par Goudineau (p. 336), celle de la Gaule vue par Strabon et donc César : tous les fleuves de la Gaule coule du Sud au Nord (tous parallèles donc), et l'île de Bretagne s'étend, juste en face des côtes de la Gaule, des Pyrénées à l'embouchure du Rhin. Marseille et le Rhône se situent à peu près au centre. Ainsi, suivant cette carte, à partir de Marseille, on a à peu près la même distance à parcourir pour aller en Bretagne insulaire, que l'on passe par la Garonne ou le Rhin. Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
Ces remarques sont effectivement intéressantes quoique le commerce du vin soit loin d'être exclusif.
Il y a quelques temps à l'occasion du fil "commerce en vallée de Seine" Adcanaunos faisait remarquer la faiblesse des marqueurs de type amphore vinaire sur ce circuit là ....Doit on y voir la marque de la défiance belge pointée par César sur ce produit de haute valeur économique pour les Romains et par là même, une des véritables raisons des événements de 57 av JC. Cela accréditerait l'idée - qui n'est pas nouvelle - qu'un des moteurs de la Guerre des Gaules ne seraient pas que la soif de pouvoir, de gloire et de "communication" politique du général romain mais qu'elle aurait aussi, par delà l'histoire personnelle, une véritable dimension de guerre économique. Cela expliquerait donc pourquoi, en 57 av JC, César s'attaque apparemment sans raison aux peuples réputés puissants de Gaule Belgique et puis l'année suivant aux peuples qui controlent le commerce purement atlantique, pourtant déjà lui, ouvert au commerce du vin. N'étant pas totalement obtus, j'ai également réfléchi à ce décalage existant entre l'ampleur toute littéraire du peuple Vénéte et l'absence de marqueurs archéologiques de type oppidum.... Barry Cunliffe dans son dernier bouquin (qui ne m'a pas plu, pour plein de raisons) insiste pourtant avec raison sur l'antique spécificité des civilisations des côtes de l'atlantique et sur la très grande ancienneté des échanges culturels entre l'irlande, la Bretagne, l'Ouest de la Gaule, de l'ibérie et de la Lusitanie. Il évoque, non pas l'hypothèse de très longs voyages mais des contacts, de proche en proche entre voisins dans des zones pacifiées....Les nécessités, les contraintes et les méthodes ont pu être totalement différentes entre le commerce maritime atlantique et un commerce fluvial et transmanche plus aisé, permettant des transferts plus conséquents mais en même temps beaucoup plus sujet à des tensions "internationales" Quant aux Vénétes, les réflexions de Muskull, me font penser - c'est peut être là où tu voulais en venir avec l'utilisation du même nom en Adriatique ? - à un nom générique plus qu'à un nom qu'un peuple se donne à lui - même.....On ne retrouverait dès lors plus tant les traces "habituelles" d'un peuple gaulois émergeant au II° siècle av JC avec ses oppida et ses mentions sur un monnayage spécifique, mais plutôt une espèce d'omniprésence d'un antique peuple géographiquement dispersé... Je me demande jusqu'à quel point, il ne faut pas réfléchir aussi au nom des Calètes qui semblent tout de même assez concerné par la mer avec leurs grands oppida côtiers et dont le nom semble renvoyer aussi à une grande généralité.
Proposition pour le nom des Caletes : il a été proposé un gaulois caletos = dur, sur une racine indo-européenne *kelh1- = durcir (latin callo = s'endurcir par l'expérience, lituanien šalti = geler, avestique šar'ta = froid)
Il y a effectivement de maigres signes archéologiques qui plaident pour la venue de marchands italiotes dans le sud et l'ouest de la péninsule armoricaine à cette époque. Par exemple le motif du cercle pointé sur les situles, la jeune femme des "amants de Penmarc'h" qui portait ses bijoux "à l'italienne" et la possible relation avec les stèles funéraires dites "celtiques".
Que ces quelques familles "apparentées" aient développé la construction navale et le commerce en profitant de leurs réseaux, pourquoi pas, mais ce serait vachement bien si on trouvait des traces moins éliptiques... Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Retourner vers Histoire / Archéologie Qui est en ligneUtilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 55 invités
Accueil |
Forum |
Livre d'or |
Infos Lègales |
Contact
 Site protégé. Utilisation soumise à autorisationConception : Guillaume Roussel - Copyright © 1999/2009 - Tous droits rèservès - Dèpôts INPI / IDDN / CNIL(1006349) / SCAM(2006020105) | |
