Ogam

[Pierre]

Ah d'accord, je comprend mieux


En tant qu'administrateur, je suis appelé à prendre des décisions graves, voire même sévères. Ca ne me fait pas tout particulièrement plaisir, bien au contraire. Mais, je te rassure, tu ne risques pas d'avoir ton compte fermé pour le fait de me reprocher une chose que j'ai réellement faite.

Pour Jean-Paul, qui connait très bien le professeur Guyonvarc'h, et l'estime. Il ne peut malheurement pas expliquer le fond du problème, sans aller à l'encontre de la charte de ce forum. Ejds a malheureusement, et très probablement involontairement, remonté des informations tronquées et erronées, qui frisent le coup bas. Sa réaction, quoique vive, est tout a fait compréhensible.


@+Pierre

[Sedullos]

Salut à tous,

DT, je comprends mieux votre point de vue maintenant.

Que je sois péremptoire, je le concède volontiers et encore quand je relis d'anciens messages, je trouve que j'ai mis un peu d'eau dans mon hydromel

Concernant "l'altercation" avec ejds, là je ne suis pas d'accord.
Pour deux raisons :

1 Il ne peut pas y avoir d'altercation avec ejds : il balance des trucs, des insinuations et ensuite il esquive, il refuse l'altercation, justement ou pire essaye de me faire passer pour un débile. Que je sois sanguin, soit. Que je réponde un peu trop vite aux provocations, soit.

Que ma culture soit étriquée comme l'insinue perfidement ejds, je laisse à chacun le soin d'apprécier...

2 Vous écrivez : "Mais voilà qu'il semblerait n'être pas admis d'en parler."
La question n'est pas d'admettre, mais celle de l'opportunité de le faire.

ejds a entrepris sur deux fils de parler et faire parler à propos des origines de la revue Ogam. Cette revue a changé d'orientation et de personnel entre 1947 et 1950. Je l'ai indiqué à deux reprises. Si cela ne relève pas d'une certaine manière de l'argumentation, je n'y peux rien.

Je vais probablement enfreindre la charte mais tant pis...

Je continue à penser qu'il y a des moments où il faut s'arrêter avant de tomber dans les ragots et les calomnies.
On ne peut pas tout dire et tout expliquer sur un forum. Sinon on peut s'exposer à de sérieux ennuis et j'utilise cet euphémisme à dessein.

Il faut faire attention aux associations de noms de revues et de personnes : Kad et Nemeton sont pour moi deux revues infréquentables. Ogam n'a peut-être pas été la perfection mais elle a su rassembler archéologues, philologues et historiens des religions pour produire des articles que beaucoup continuent à lire à défaut de les citer.

Donc je considère que l'attitude de ejds relève soit de l'inconscience, soit de la provocation avec derrière des intentions qui ne me plaisent guère.

Au bénéfice du doute, si le premier point est avéré, je conseille donc à ejds d'arrêter certaines investigations. Il ne sait pas où il met les pieds. Et là on ne parle plus de ce forum. C'est un jeu où on ne sait pas d'où les coups peuvent venir.

Car il n'y a pas derrière tout cela que des histoires de vieux papier moisi. Les gentils et les méchants ne sont pas forcément ceux que l'on croît.

Youenn Gwernig, menuisier et poète, ami de Kerouac, chantait dans Stok ouzh an enez = En vue de l'île

Mar plij, mar plij, arabat dihunin ar gwrac'hed = S'il vous plaît, s'il vous plaît, n'éveillons pas les cloportes.

J'ai pesé chaque mot de ce message.

Ceci est une opinion, je l'assume. Pour ne pas me retrouver à nouveau confronté à certains dilemmes, par respect pour les membres du forum et par amitié pour beaucoup d'entre vous, j'ai pris une décision. Cela couvait depuis longtemps et donc personne en dehors de moi-même n'en porte la responsabilité.

En conséquence, parvenu au bout d'un cycle de 7 ans, et dépourvu de tout romantisme, je quitte ce forum de mon plein gré et en connaissance de cause.

J'en ai informé Guillaume et Pierre hier soir. C'est pour moi la fin d'une époque, j'en ai connu de pires mais je ne suis pas non plus insensible à la nostagie.

Poent eo mont d'ar gêr = Il est temps de rentrer à la maison.

Bonne route à tous,

Cordialement,

PS sitôt ce message posté, je demande aux administrateurs dont je salue le courage, la patience et la gentillesse de désactiver mon compte.

[Taliesin]

Il serait bien que ceux qui souhaitent critiquer Christian Guyonvarc'h et françoise Le Roux le fassent uniquement sur le contenu scientifique de leur oeuvre (s'ils l'ont lue) plutôt que sur d'éventuelles fréquentations de jeunesse. Nous avons déjà eu ce débat ici-même concernant Georges Dumézil et Mircea Eliade.

[Sedullos]

Salut à tous,

Après discussion avec Guillaume à propos de planning et de considérations techniques, mon compte va rester activé. Cela ne change rien à mon état d'esprit.

[Guillaume]

Bonsoir,

Oui oui, Sedullos n'est pas une "girouette", si son compte reste ouvert c'est uniquement suite à ma demande. Je préfère laisser des comptes ouverts et qu'ils restent inactifs (cela ne prend pas plus de place) plutôt que de les bloquer, à tout hasard on ne sait jamais...

Bonne route à toi Sed...

[ejds]

Ejds, je ne voudrais pas paraître pénible en te critiquant presque systématiquement, mais, je suis désolé, Henri Martin est un historien romantique du début du XIXe siècle, Goudineau le cite du point de vue historiographique.

Henri Martin n'est pas une source fiable.

Pour revenir sur le "romantisme" d'Henri Martin, les commentaires de Camille Jullian :

INTRODUCTION

5° LA PATRIE CELTIQUE : HENRI MARTIN

L’Histoire de France d’Henri Martin, contemporaine des travaux de Thierry sur le Tiers État, se rattache directement à ses leçons et à son exemple1.

Elle marquait un progrès considérable sur celle de Sismondi : le récit est plus vivant, mieux écrit, l’emphase prudhommesque des réflexions fait sourire, mais n’est pas totalement inutile pour raviver l’intérêt dans cet interminable ouvrage de dix mille pages.

Sur tous ses prédécesseurs, Martin a l’incomparable avantage de traiter longuement, et avec bon sens et méthode, les révolutions artistiques et littéraires. Ce qu’ils n’ont pas fait, il analyse avec assez d’habileté les ordonnances administratives des différents rois. Ce qu’ils ont fait moins encore, il a constamment soin de rattacher l’histoire de France à l’histoire générale de la chrétienté. Ce n’est pas un beau ni un très bon livre : mais, quoi qu’il soit convenu d’en dire du mal, il sera longtemps encore consulté avec profit, et peut-être surtout par ceux qui font profession d’en médire.

Ce qui fait l’Histoire de France un livre, après tout, original et vivant, c’est qu’une seule idée l’inspire de la première à la dernière page : la perpétuité de la race et de l’esprit gaulois. « Le vieux fonds celtique », Martin le retrouve à la fois dans la féodalité, dans les communes, dans les États généraux. Les institutions, les coutumes, les formes sociales ont disparu : le fonds essentiel, la nature de la France n’a pas changé ; « la France nouvelle, l’ancienne France, la Gaule, sont une seule et même personne morale ». — Il y avait dans ce livre la double influence de Thierry et de Michelet. A celui-ci il empruntait « le génie d’une nation », à celui-là « la persistance de la race ». Et de la combinaison de ces deux systèmes, l’un ethnographique, l’autre psychologique, naissait la formule la plus compréhensive, la plus solennelle, la plus patriotique2 et la moins scientifique de l’histoire de France.

Pour la méthode de composition, Henri Martin se déclare très nettement un « narrateur », simple élève de Thierry : il veut « s’effacer derrière les récits contemporains » ; comme lui, il aspire à donner à l’histoire « une généreuse sympathie pour les vaincus, pour les proscrits, pour tous les opprimés ». Et dans sa préface, c’est à Thierry qu’il rapporte l’hommage de son livre.

1. Tome Ier sans nom d’auteur et en collaboration avec Paul Lacroix, 1833 (ce n’est qu’une compilation) ; jusqu’au t. IX, par H. Martin seul, mais sans nom d’auteur ; H. Martin signe à partir du t. X. Le t. XVI et dernier en 1834. — Seconde édition, complètement remaniée et refondue, 1838-1854, 19 volumes ; c’est la véritable Histoire de France d’Henri Martin. — Troisième édition, remaniée encore, 1855-1860.

2. « Celtomanie », dit M. Reinach (cf. p. IX, n. 3) avec infiniment de raison.


EXTRAITS DES HISTORIENS FRANÇAIS DU XIXe SIÈCLE.
Publiés, annotés et précédés d'une introduction sur l'Histoire en France

Par Camille Jullian, librairie Hachette, 1897, p. LVIII—LIX.

On le voit, pour ceux qui on eut l’ouvrage entre les mains que cela n’est pas le fait d’un seul homme mais aussi de tomes retouchés.

Paul Lacroix, qui collabora à la compilation initiale, est plus connu sous les pseudonymes de P.L. Jacob ou du Bibliophile Jacob.

e.

[Muskull]

Cher ejds, très heureux de te retrouver sur ce forum.
L'historiographie entre dans la philosophie car un fait, archéologique ou autre, est toujours interprété à l'aune de sa culture, de ses lectures, de ses connaissances.
Un écrit chasserait-il l'autre ? C'est bien ce qui me semble lorsqu'une parution nouvelle paraît. L'on pense en général qu'elle est la quintessence de la bibliographie imposante en fin de livre parce qu'elle nous éviterait l'effort de synthèse.
Or il est clair qu'il ne s'agit que d'un "piquorage" succint pour mettre en valeur sa propre thèse, sa propre affirmation de "c'est ainsi que..."
Aussi les lecteurs portent aux nues les uns, fustigent les autres que le "maître" à dénié de "vérité" et ce genre de chose sociales mais non philosophiques.
Les "racines" d'une pensée sont plus importantes que la pensée elle-même mais les "gens" deviennent colériques quand l'on touche à leurs idoles, c'est ainsi. Ecce homo.

[ejds]

Quelques commentaires supplémentaires de Paul-Marie Duval sur H. Martin :

VERCINGÉTORIX,

L’HISTOIRE ET LA LÉGENDE

PAR PAUL-MARIE DUVAL
DIRECTEUR D’ÉTUDES A L’ÉCOLE DES HAUTES ÉTUDES


L’histoire romantique ressuscite Vercingétorix

L’effondrement de l'Ancien Régime, les secousses de la Révolution et de l’Empire, la rupture brutale avec la France du passé ont provoqué un brillant renouveau des études historiques, enfin libérées de la chronologie dynastique. Amédée Thierry, âgé de trente ans, publie en 1828 l'Histoire des Gaulois : c'est ici que Vercingétorix fait enfin sa résurrection, et non dans l'Histoire de France (1833) de Michelet, qui ne mentionne qu'en passant sa fermeté dernière. Thierry, le premier dépeint en une centaine de pages documentées et vibrantes l’action du chef dont il vante les vertus, les qualités brillantes, le patriotisme, et le « cœur magnanime » qui lui inspira son ultime sacrifice. L’époque romantique, avec son sens du drame son goût du pathétique, son penchant pour les héros malheureux et les destins inachevés, devait être sensible à cette révélation : désormais, Vercingétorix sera le premier en date de nos grands hommes.

Vingt ans plus tard, en effet, sa figure s'est imposée à l’opinion, grâce à Henri Martin surtout, qui fait une place de plus en plus grande au héros dans les éditions successives de son Histoire de France, parues de 1837 à 1854 (1837 : l’année où l’on signale la première découverte, faite en Auvergne en 1821, portant le nom de Vercingétorix). Il loue en termes lyriques « le belliqueux génie qui brillait dans ses regards », « cette grande voix de la patrie expirante », « cette grande âme », et la suprême abnégation au profit des siens : « il poussait le dévouement jusqu’à renoncer à mourir. »

On doit même à l’historien, devenu poète, un drame héroïque » en vers, d’une invraisemblance conventionnelle, intitulée Vercingétorix (1865).


Préface de Paul-Marie Duval dans : Vercingétorix, Camille Jullian, Club des Amis du Livre, 1963, p. 25.

e.