Peuples celtes

[Jacques]

Que pensez-vous de cette page qui répertorie environ 165 noms de peuples gaulois ? http://crehangec.free.fr/peuples.htm#haut

[ejds]

Certains noms de tribus gauloises leur ont été donnés par Jules César dans ses descriptions de la Gaule; il a donné les noms gaulois qu'il connaissait et a inventé des noms descriptifs pour les autres.

Vaste question d’algèbrie et de géographie variables et à laquelle je m’apprêtais à essayer de répondre dans le fil : Nombre de druides par peuple ?

Je ne sais pas s'il a jamais existé un recensement listant précisément, et à quels endroits, les noms des peuples de la "Gaule" (qui n'existait pas alors en tant que telle) ; mais il devait y avoir sur l’ensemble des territoires celtiques conquis par César des principales nations, peuples ou peuplades, selon le terme utilisé, et des conglomérats de petites tribus clientes dépendantes, parfois aux noms oubliés, et qu’il faudrait différencier du peuple dominant.

Tribus sans histoire et dont l'Histoire n'a pas ou mal retenu les noms, il ne faut pas se prendre "Martin" en tête, mais … :

GAULE INDÉPENDANTE

[...] « Durant huit années de guerre, dit Plutarque, César avait forcé plus de 800 villes, subjugué trois cent nations, vaincu trois millions de combattants, dont un million avait péri sur les champs de bataille et un million étaient réduits en esclavage 2. »

2. Plutarch. In Cœsare. On sent qu’il ne faut pas prendre tout à fait au pied de la lettre les chiffres de Plutarque, qui exprime ici l’impression traditionnelle plus que le fait réel.

HISTOIRE DE France, 1837, p. 190.

Une question : ces chiffres (800 villes, trois cent nations...) correspondent-ils uniquement à la "Gaule indépendante" ou Celtica ou faut-il comptabiliser et inclure les villes et nations de la Brittania, de la Belgica, de l'Aquitania ...?

On retrouvera le texte de Plutarque (v. 48-125 de n. è.), Vie de César, xv.

Josèphe Flavius (v. 37-100 de n. è.) dans son De Bell. Jud. II, 28, annonce 305 nations dans les Gaules :

Cependant, quoique ceintes de si fortes barrières, quoique remplies de 305 nations [202], les Gaules, qui ont pour ainsi dire en elles-mêmes les sources de leur richesse et font rejaillir leurs productions sur le monde presque entier, les Gaules supportent d'être devenues la vache à lait des Romains et laissent gérer par eux leur fortune opulente.

[202] 400 selon Appien, Celt., I, 2 (p. 24 Didot), 300 selon Plutarque, César, 15. Ce sont les pagi, subdivisions des civitates.

Quant à lui, Appien d'Alexandrie (v. 90-160 de n. è.), dans son Reb. Gallic. c. 2, élève à 400 peuplades, huit cent villes :

Les dernières et les plus grandes des expéditions des Romains contre les Galates (Gaulois) sont celles qui se firent sous le commandement de Gaïus César (16). Dans les dix années de son commandement, ils en vinrent aux mains avec plus de quatre cents myriades à les compter en bloc de ces farouches ennemis; ils en prirent cent myriades et en massacrèrent cent autres dans les batailles. Quatre cents peuplades, plus de huit cents villes, les unes révoltées contre eux, les autres ajoutées alors à leurs conquêtes, furent placées sous leur domination.

[16] An de Rome, 695-704, av. J.-C. 58-59.

Et, toujours Appien, dans son Bell. civil. II, c. 150, de repréciser tout de même quatre cents peuplades d'Espagne, de Gaule et de Bretagne :

[2,73] Tandis que Pompée tenait ces propos, César haranguait ses troupes de la sorte : « Les plus grandes difficultés, nous les avons déjà vaincues, mes amis ; car nous n'allons plus combattre contre la faim et la pénurie, mais contre des hommes : et cette journée décidera de tout. Souvenez-vous, je vous prie, de la promesse faite à Dyrrachium, et du serment que sous mes yeux vous vous êtes prêté de ne pas revenir sans être vainqueurs. Vous avez en face, soldats, les hommes que nous avons cherché à rencontrer depuis les Colonnes d'Hercule, les hommes qui ont quitté l'Italie pour nous fuir, les hommes qui, alors que, pendant dix ans, nous avions lutté, mené tant de guerres, remporté d'innombrables victoires en soumettant pour notre patrie quatre cents peuplades d'Espagne, de Gaule et de Bretagne, nous ont congédiés sans honneurs, sans triomphe, sans récompenses, et que je n'ai ni convaincus par mes appels à la justice, ni fait reculer par mes générosités.

Qui dit moins, qui dit plus ?

e.

[Matrix]

attention
quitte à faire ressurgir de vieux démons
il me paraît vain d'établir une liste de "peuples Celtes"
on se prend assez souvent le chou dans les différents forum rien que pour savoir si les Eburons ou les Cimbres sont éthniquement ou linguistiquement Celtes ou Germains
Alors la totalité des peuples/nations/tribus Celtiques....
ça reste un vaste programme qui risque de se transformer en vaste... foire d'empoigne

A titre d'info, ma "liste" se rapprochait plus des 300 que des 165

[white horse]

demat!

je suis tout à fait d'accord avec matrix

la liste des peuples celtes est très difficile à dresser car:
-il est très dur de distinguer les puissances "nationales" des groupes régionaux (comme les légendaires mandubianii d'alésia: vassaux des éduens, peuple soumis, simple clan?...) certains ont dit que les nations connues par césar étaient le regroupement, quatre par quatre (selon les points cardinaux) de tribus anciennes. ex, en irlande, les cent tribus se sont unifiées en cinq cinquièmes (approximativement des royaumes, moi je descends du bréifne, tribu qui a compté dans le royaume d'ulster)
ce regroumement 4 par 4 n'a qu'une unique preuve: les pétrocori de périgueux (petra=4 en breton, cordd=cercle ou guerriers en cercle en gallois donc petrocori=ceux qui se réunissent en quatre cercles). la nation pétrocorienne semble résulter de l'union de quatre tribus anciennes, mais est-ce le cas de tout le monde?
donc, est-ce qu'on compte les micro-nations une par une ou les vrais états regroupant ces micro-nations ou "clannad" ou "tuatha" ou "tribus" ou je ne sais quoi?
-comme le dit matrix, dur, dur de dissocier celtes et germains pour des populations comme les cimbres, les teutons, les chattuaires, les sicambres et les suèves. perso, je dirai que les germains sont un rameau détaché des celtes pour des raisons sans doute climatiques mais ce n'est qu'une hypothèse perso. (quoique le germanique ne me semble pas plus éloigné du gaulois que ne l'est le gaélique); je pense personnellement que les seules différences réelles entre celtes et germains sont linguistiques et encore ça ne pèse pas lourd (comparez le vocabulaire en breton et en anglais c'est surprenant);
donc, difficile de trancher pour certaines peuplades.
mais je pense qu'on ne peut pas envisager les celtes comme une "race", plutôt comme une "subculture" comme cela a été dit (en français je dirai "infraculture"), donc des points communs (druidiques et volontaires?) reliant des peuples qui peuvent être plus ou moins parents.
la question pourrait être de savoir quelle est la limite, dans ce plus ou moins.
ce site de l'arbre celtique donne une liste fort appréciable, allant jusqu'à repêcher certaines micro-ethnies.
en gros, je dirai: 80 états gaulois, 100 en irlande, une bonne 70aine en grande bretagne, 20aine en péninsule ibérique et autant en italie. si l'on inclut la germanie, peut-être faut-il doubler.
(à noter que les danois revendiquent des origines celtiques)

kennavo

[Matrix]

malgré les difficultés de classification ethnique/linguistique/Archéologique/géographique)
... toute liste à le mérite...d'exister et peut être considérée comme une base d'étude..et de discussion
je ne prêche pas pour le forum de l'arbre Celtique, mais la liste des peuples Celtes donnée sur ce site est pas mal d'autant plus qu'elle s'appui sur les divers forum où on est à même de débattre de tel ou tel peuple

je vous assure...je ne fais pas de promo

PS : white horse moi j'avais pour les Petro-corii = les 4 corps d'armée..relance le débat sur le forum linguistique..je t'y attends de pied ferme

[white horse]

salut!

matrix: pour les petrocori, moi, je parle en gars qui bafouille un petit peu de breton
petra, c'est quatre (pour un mot masculin) ok
cordd, pour moi, c'est l'idée de gens qui forment un cercle (ou en breton koroll, le cercle de danseurs). tu parles de quatre corps d'armée: c'est la même chose. les guerriers s'assemblaient autour de quatre étendards. ainsi, en paix, ils vivaient sur quatre communautés; en guerre, ils formaient quatre régiments. je pense que c'est pareil.
tu as bien raison de dire que toute liste mérite d'exister.
j'ajouterai un problème supplémentaire toutefois: certains guerriers étaient engagés comme mercenaires par d'autres états, et le village précis où ils étaient casernés prenait leur nom. ou bien, au cours d'une migration, 5 ou 10 pourcent peut-être des gens s'arrêtaient en cours de route. ainsi il y a un village appelé sénonche dans le nord (picardie je crois) alors que sens est en bourgogne septentrionale.
c'est à dire que pour une ethnie donnée, une minorité vivait en-dehors de son territoire, sur le territoire de quelqu'un d'autre. ainsi une liste des peuples doit être définie comme tenant compte, ou pas, de ce genre de minorités microscopiques.
je citerai "la gaule des combats", de christian lacroix, que j'ai lu avec délectation (c'est dire le fan de recherches historiques que je suis).

ken c'hentan

[Sedullos]

Salut à tous, j'ai craqué

White Horse, bienvenue sur l'arbre-celtique.

Tu dis "matrix: pour les petrocori, moi, je parle en gars qui bafouille un petit peu de breton
petra, c'est quatre (pour un mot masculin) ok "

Nann = non, petra c'est le pronom interrogatif quoi en breton.

Comme dans Petra fell dit ?

Quatre se dit Pevar : voir La langue gauloise / Piere-Yves Lambert, p. 17

La Gaule des combats est de Jacques Lacroix qui n'a rien à voir avec la haute couture.

[Alexandre]

Une petite recommandation de rigueur : pour deviner le sens d'un mot gaulois, on ne doit pas se fier à des ressemblances avec des mots d'autres langues, même apparentées, mais à des correspondances - via des lois d'évolution phonétique systématiques.
petru- signifie 4, parce qu'il découle régulièrement de l'indo-européen *kwetwor-, lui-même reconstitué à rebours d'évolutions régulières à partir des formes attestées dans les autres langues indo-européennes (latin quattuor, grec τéσσαρες, etc.).
A ce petit jeu, on rapproche -cori de l'indo-européen *koryoy = guerriers (gothique harjis, grec κοíρανος, etc.)

[Jacques]

Quatre se dit Pevar : voir La langue gauloise / Piere-Yves Lambert, p. 17

À noter que le breton (et le gallois) possède deux formes pour le nombre quatre : une masculine, pevar (vieux breton petguar , gallois pedwar) et une féminine, peder (vieux breton peder, gallois pedair), que l'on peut comparer respectivement aux mots gaulois petuarios , quatrième (comptes de potiers de la Graufesenque) et petru- , quatre (dans petrocorii) ; on peut donc se poser la question d'une différenciation petuar / petru selon le genre dès le celtique ancien.
Le breton possède aussi cette différenciation pour deux (daou / diou) et trois (tri / teir).

[Sedullos]

Salut,

Oui, tout à fait d'accord, hier soir j'ai hésité à indiquer les formes féminines fournies par Lambert, je voulais juste rectifier la confusion entre petra et pevar.

Après pour la différenciation petuar/petru, ma science est vraiment trop limitée, je ne suis pas linguiste.

[Jacques]

Effectivement petra est composé de pe (quel) et tra (chose), c'est donc mot à mot : quelle chose ? Et ça n'a rien à voir avec petru.

[Alexandre]

En Indo-européen, les chiffres 1, 3 et 4 étaient accordés en genre.
Pour le 4, cela donnait :
Animé *kwetwores
Neutre *kwetworh2

Pour différencier le féminin du masculin, on pouvait substituer *kwetworeh2 à *kwetwores. Le féminin s'est ensuite systématisé en celtique commun.

[Jacques]

Je reviens sur le site qui ouvre ce fil : parmi les peuples gaulois, sont bizarrement rangés les Britons, les Burgondes, les Francs, les Sarmates, et des tribus germaniques, telles les Suèves, les Usipètes.
J'ai tenté quelques recherches sur les tribus qui ne sont pas listées dans l'encyclopédie de l'arbre celtique, sauf erreur de ma part :

- Alauduni
Cités par Matrix http://www.melegnano.net/celti/francel01a036.htm
- Albigenses
Albi est désignée sous le nom de Civitas Albigensium vers 400
- Alesaciones
Mentionnés en 610 seulement par Frédégaire
- Alingaves
N'existent que sur les sites
www.perso.orange.fr/compilhistoire/celtes_gaulois.doc
www.salic-slmc.ca/.../langues_off/fr_hi ... atemenu=tr
et www.crehangec.free.fr/peuples.htm , les deux premiers semblant s'être inspirés du troisième.
- Andecamulenses
On les trouve entre autres sur le site
http://www.ssnah23.org/enligne/Mono_Dun.pdf
- Aulerques Sagii
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 3148#23148 Patrice le
19/10/2004


César ne parle que des Esuvii ; les Baiocasses, les Viducasses et les
Sagii apparaîtront plus tard, dans un cadre gallo-romain. Cependant,
faute bien souvent d’information antérieures, il est vrai qu’il est
nécessaire de faire appel à des données tardives, gallo-romaines,
voires médiévales.

- Bellicenses
Belley (Ain) est mentionné par les mots de Vicani Bellicenses au
deuxième siècle http://suter.home.cern.ch/suter/topoB1.html
- Bituriges Segolaunes
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 3313#43313 andré-Yves Bourgès le 30/12/2006


L'histoire des Bituriges Segalauns est peut être un "hoax" comme on
dit aujourd'hui, que la circulation des informations sur la Toile
multiplie à l'infini...

- Bledontici
Onésime Reclus, dans son Atlas pittoresque de la France (1911) écrit
ceci sur la région de Digne (Alpes de Haute-Provence) :

ce pays fut
celui des Bledontici, des Reii, des Edunates et autres tribus du peuple
des Albices

- Bramovices
Dans l'Astrée, d'Honoré d'Urfé, on trouve ce passage :

Quelques jours apres je partis, et passant par les Allobroges, je ne sçaurois vous
dire combien je courus de fortune par les rochers et precipices affreux
des Sebusiens, des Caturiges, des Bramovices et Carroceles, et jusques
aux Segusiens, où je paracheyay les Alpes Coties

Bramovices est lié à Bramans (Savoie) dans le supplément au
dictionnaire de Favereau
http://www.premiumwanadoo.com/dicobreto ... breton.htm
- Brigani
sans doute les Brigiani
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... s-2535.htm
voir aussi
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 721rapporté par ejds


En effet, ils faisaient partie d'un même monolithe de calcaire extrait des lieux, sur lequel on grava à l'époque gallo-romaine, un
texte rappelant "qu'Albanus Bussullus, était préfet des Capillates, des
Savincates (Savines), des Brigani (Briançon) et des Quariates
(Queyras)". Un texte mystérieux quant à sa provenance, sur ce site très
ancien.

- Chalbici


Les Allobroges sont une alliance entre les peuples suivants : Isarci,
Graioceles, Ceutri ou Acitavones, Nantuates et Chalbici

(dans
http://people.fh-aargau.ch/staff/richar ... ltes_1.pdf)
- Commones
Ils sont cités dans http://www.paysdarles.org/categorie-218743.html


Le pays montagneux et maritime qui s'étend entre le Rhône, la
Durance, les Alpes, le Var et la Méditerranée était occupé, dès une
haute antiquité, par les Ligures-Saliens, qui se mêlèrent avec les
Celtes à l'est et les Ibères vers l'ouest. Ils se divisaient en un
grand nombre de tribus : les Ségobriges, les Commones, près de
Marseille ; les Véruciniens, de Grasse ; les Décéates, d'Antibes ; les
Suétriens, les Quariates, les Aducinates, les Oxybiens, les Liganiens,
etc.

- Epomandui
À propos des Éduens :

On désigne en fait sous ce nom une confédération de
peuples, dont les principaux clients sont les Aulerques Brannovices,
les Mandubiens et les Epomandui

in
http://www.discutons.eu/viewtopic.php?p ... 8e4015b6d9
- Garites
Saint-Puy, dans le Gers
http://perso.orange.fr/michel.mazzonett ... nt-Puy.htm


Cette ville doit remonter aux gaulois et aux Garites dont parle César.
En effet « les Garites vivaient isolés dans les fôrets, et ils y
habitaient de pauvres et chétives masures, aux murs de terre et aux
toits de chaume... En cas d'alarme, d'invasion imprévue et soudaine
d'un ennemi, ils avaient construit sur les hauteurs des enceintes
fortifiées, de véritables villes entourées de solides remparts, pour
s'y réfugier avec leurs familles et leurs troupeaux »...

- Garocelli
Ils sont localisés sur 2 cartes du site
http://people.fh-aargau.ch/staff/richar ... ltes_1.pdf
- Isarci
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 1786#41786 ejds
30/09/2006


Le nom en latin des quelques 45 tribus vaincus et gravés sur le Trophée
des Alpes, texte par Pline l'ancien, Histoire naturelle, livre III.

- Lètes


Les Lètes (latin laeti ; sing. laetus) sont, à partir du milieu du
IVe siècle, des colons d'origine barbare installés sur des terres
inoccupées de l'Empire romain

in
http://realink.org/c-arbre/mwiki/index. ... e_Session=
ff78bd4e90ef27e2f134cb11e6774f52
- Meminiens
Plusieurs site parlent des Meminiens, autour de Carpentras
- Sentri
sur le site
http://209.85.135.104/search?q=cache:3Y ... lr=lang_fr , qui semble pompé sur
http://crehangec.free.fr/peuples.htm
- Seunti
Ils sont mentionnés dans le site
http://tresordesregions.mgm.fr/Mdir.php ... l=Vezelise
- Sordons
Ce peuple du Roussillon est présent sur plusieurs sites Internet
- Vangiones
http://www.arbre-celtique.com/recherche ... ffiche.php
voir aussi http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 2374#32374 par Orgenomeskos 23/8/2005
- Veroduniens
Ils ne sont mentionnés que sur les sites http://perso.orange.fr/compilhistoire/c ... aulois.doc
www.salic-slmc.ca/.../langues_off/fr_hi ... atemenu=tr
et www.crehangec.free.fr/peuples.htm , les deux premiers semblant s'être
inspirés du troisième.
- Volques beterres
Ne sont cités que sur http://perso.orange.fr/compilhistoire/c ... aulois.doc
- Volques Cérétans
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 6803#26803 Matrix
14/5/2005
- Voseguns
Semble une pure invention dérivée du théonyme Vosegus.

Quant aux Gentiles et aux Galates, qu'en penser ?

[Muskull]

Y'a du travail là ! Merci
Dans les textes grecs sur les gaulois, le mot galates est très souvent employé comme générique des populations celtiques de l'ouest.
http://remacle.org/bloodwolf/livres/cougny/xiphilin.htm

P.S. C'est le lien très long qui distend la page du forum, tu peux l'encadrer avec les balises "très petit" en laissant un espace entre les balises et le lien.