la création du monde

[Curmisagios]

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé si ce thème avait déjà été abordé sur le forum, alors je vous pose la question :

Presques toutes les religions ont un myhe pour expliquer la création du monde, la naissance du premier homme et elle celle du pays (ou du peuple, du royaume, de la cité, de la nation, de l'Etat, etc...).

Sait-on comment les Celtes envisageait le sujet ?
Bien sur, il y a le Livre des Invasions, mais çà ne concerne que l'Irlande. Qu'en était-il du reste du monde celte ?

Je me rappelle vaguement d'une discussion à propos d'un premier homme gaulois qui se serait appelé à peu près Hoegaarden . Mais n'ayant pas la véritable orthographe, je ne l'ai pas retrouvé. (Hu-Garden ?).

[Muskull]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hu_Gadarn

[Curmisagios]

Merci Muskull.

J'avais aussi essayé avec "Hu Gardan" en vain...
Cependant, je ne trouve rien non plus dans le moteur de recherche avec l'orthographe "Hu Gadarn". Il me semblait bien pourtant qu'on en avait Je croyais bien me souvenir aussi que ce Hu Gadarn n'était pas très catholique, si je puis m'exprimer ainsi...

Ceci dit, il n'y a donc rien sur le premier homme ou sur la création du monde chez les Celtes ?

[Sedullos]

Claude Sterckx a travaillé sur la notion de cosmogonie, dans ses Eléments de cosmogonie celtique, sans que ce soit toujours convaincant de mon point de vue. Il y a également des choses à chercher dans Celtic heritage de Alwyn et Brinley Rees.

Le personnage de Hu Gadarn dont l'exploitation relève du néo-druidisme gallois, anglo-saxon et français, apparaît, d'après Joseph Loth, Les Mabinogion dans des triades dont la plus ancienne ne remonte pas plus haut que le XVe siècle. Le nom de Hu Le fort pourrait être d'origine française, Hue.

Curieusement, quelque part dans un de ses livres, Georges Dumézil a évoqué ce personnage légendaire mais je n'arrive pas à me rappeler où est cette mention.

[Patrice]

Salut,

Justement, je me suis fait taper sur les doigts récemment par Pierr-Yves Lambert pour avoir utilisé les triades publiées par Loth: il y en a qui sont de Iolo Morgannwg, et je me demande si celle mentionnant Hu Gadarn n'en fait pas partie.

Effectivement, sinon, Claude Streckx travaille beaucoup en ce moment sur les mythes de création du monde en Irlande. Mais il faut arriver à trouver ses publications.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,

Je vais vérifier mais certaines viennent de la Myvirian archeology of Wales qui doit être postérieure aux publications de Iolo Morgannwg.

Après faut-il considérer que tout ce que Iolo Morgannwg a publié est une pure invention et n'a aucune valeur traditionnelle ?

Les choses sont peut-être plus compliquées que cela. J'ai essayé à plusieurs reprises de questionner Guyonvarc'h à ce sujet, il a été assez évasif reprenant son allusion de La Société celtique : les loges de Grande-Bretagne auraient dans leurs archives des éléments intéressants mais ceux-ci resteront à usage interne !

Donc Lambert n'a peut-être pas tort de se méfier de tout cela ; mais cela revient à dire que toute source médiévale ou manuscrit serait à proscrire.
Si on applique cela à la lettre pour tous les textes : il y a même des auteurs antiques qui vont sauter !

La crainte de la celtomanie est fondée mais je pense qu'il faut se garder des excès. ceci étant dit, Loth lui même émettait des réserves vis à vis des Iolo manuscripts .

[Sedullos]

Le Roux et Guyonvarc'h ont donné dans Les druides, dans le chapitre consacré à l'oursin fossile une comparaison entre l'image symbolique de l'oeuf de serpent, tiré de L'histoire naturelle de Pline l'Ancien, Hiranyagharba, l'embryon d'or de la tradition hindoue et l'oursin fossile vénéré par les druides comme en témoigne une fouille effectuée par Louis Charbonneau-Lassay, l'auteur du Bestiaire du Christ.

L'embryon d'or contenu dans l'oeuf cosmique, couvé par le cygne Hamsa, flotte sur les eaux primordiales. Si l'on ajoute que Hamsa désigne aussi le nom de la "caste" unique des commencements, on a là quelques pistes à explorer.

[Sedullos]

Bon je rectifie mes erreurs.

La Myfyrian Archeology, 1801-1807, un recueuil de textes "anciens" est le résultat de la collaboration de Owen Jones, dit Owain Myfyr, de William Owen Pughe (lexicographe) d'après Lambert et de Edward Williams, dit Iolo Morganwg. Or Iolo Morganwg a rédigé de sa plume des poèmes, des triades et des récits. Pierre-Yves Lambert le qualifie de faussaire génial qui "avait su imiter la langue et le style des poètes anciens allant jusqu'à fabriquer des manuscrits d'aspect ancien."
Cf, Les littératures celtiques / Pierre-Yves Lambert.- PUF, 1981.- (Que sais-je ?) p. 109

Donc, c'est Patrice qui a raison : cela jette le discrédit sur la valeur traditionnelle du personnage de Hu Gadarn et ses boeufs cornus.

[Muskull]

L'embryon d'or contenu dans l'oeuf cosmique, couvé par le cygne Hamsa, flotte sur les eaux primordiales. Si l'on ajoute que Hamsa désigne aussi le nom de la "caste" unique des commencements, on a là quelques pistes à explorer.

L'eau étant aussi pour les celtes l'élément primordial ("auquel tout retournera") ce mythème de l'oeuf pondu au sein des eaux d'un 'migrant' peut être retenu.
C'est aussi proche du mythe sumérien de la "terre" en tant qu'île, posée sur un océan d'eau douce, les sources en étant les résurgeances "d'en dessous" auquel est lié le symbole que je n'ai retrouvé que dans la Bible et le Coran de cette frontière entre les deux mondes, celle du partage des eaux à l'embouchure des fleuves : douce / salée ; productrice de la vie végétale / Productrice d'une autre vie mais ennemie de la première.
Pour les peuples "terriens" les peuples marins ont toujours été transgressifs.

[Alexandre]

Attention : plusieurs cosmogonies peuvent cohabiter chez un seul et même peuple. On trouve des mentions de l'oeuf primordial chez les Grecs, alors même que la cosmologie dominante parle d'un gouffre.

[lopi]

Donc une histoire de petite graine, ou l'histoire de l'oeuf et de la poule.

[Pan]

Effectivement mon cher Lopi . Peut-être cherchons trop du côté utérogynécologique. Attention! Avant de me taper dessus, je tiens à préciser que je m'exprime en langage des oiseaux, sous le regard d'Aristophane. En parlant d'oiseau, le grand Jars Criaeur à Héliopolis dont on montrait l'oeuf, ou encore le souffle de dieu qui couvait la face des eaux dans la Bible, ou encore tous les couillons abandonnés dans quelques fumiers odorisants qui donnent naissance au Roi du monde...Ou encore notre Polichinelle , m'enfin que faisait-on des petits oeufs des castras?
Un oeuf donc, mais pas un oeuf de poule!

Bon j'ai mis le parapluie,...

[lopi]

la serpette est un outil grec et très masculin. Ah ces Grecs.
Non, les Celtes sont plus coulant.
Un pépin?

[Commios]

Les cycles mythiques irlandais (avec les thuata de Danan etc.) me font vraiment penser à des épisodes d'autres mythologies.
Les guerres entre fomoréens et les Thuatha sont une version de la lutte originelle entre les dieux ordonnant le monde et des géants monstrueux représentant le chaos des origines (présents dans toutes les mytologie... ce qui est énorme, c'est que ca me fait penser à une réminiscence du big-bang).
On retrouve ca avec la lutte entre Zeus et les titans, avec les vagues de migrations des différents "types" d'hommes, correspondant chacuns à un âge du monde, et avec la guerre entre les Ases et les géants menés par Ymir, dans la mythologie scandinave.
A l'origine, ces mythes auraient pu être le récit de la création du monde selon les celtes. Ils se seraient réduits à l'Irlande avec le déclin de la civilisation celtique.

Mais enfin, tout ca doit avoir été étudié par des spécialistes bien plus érudits et capables que moi.

[Alexandre]

Attention à ne pas mélanger toutes les guerres mythologiques.
Je sais que l'exercice est périlleux car les Anciens eux-mêmes avaient fortement tendance à le faire. Mais un peu de méthode s'impose d'autant plus.