Entre Gaulois et Bretons

[Muskull]

En cherchant des éléments sur le net poour les estampilles d'amphores, je suis tombé sur un exposé intéressant d'archéologie sur les élites en Gaule. Je vous le transmet car il y a l'hypothèse d'une noblesse de sol et d'une noblesse de commerce bien différenciée :
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=dre ... ogle&meta=

Sinon je remets ce lien sur un bouquin (pas encore traduit de l'espagnol ?), comme quoi il n'y a pas que du vin dans les amphores.
http://www.sehepunkte.de/2007/01/pdf/11028.pdf

[Jacques]

En fait pour comprendre les choses, rien ne vaut bien souvent l'image donnée par une carte, aussi pour ceux qui possédent "La ville Celtique" de Stephan FICHTL, je vous invite à vous reporter à la carte de ses principaux oppidum du monde celtique à la Tène finale....C'est extrêmement révélateur.....

Je viens de lire l'ouvrage en question et je suis surpris de voir que la « carte de répartition des oppida du monde celtique » (p.18 et 19) laisse en blanc certaines régions, en particulier le bassin inférieur de la Loire. Il ya eu pourtant un oppidum à Châtelais (49) http://www.patrimoine-de-france.org/oeu ... 44456.html, un autre à Chênehutte (49) http://www.patrimoine-de-france.org/oeu ... 44661.html,
et par ailleurs celui de Taverny (95) http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17554130 n'est pas dans la liste. Ceci pour ne parler que de ceux que je connais. Il y en a sûrement bien d'autres.

[Muskull]

Je suis mal placé pour en causer vu que je n'ai pas vu ce livre mais je cause quand même.
Des oppidums de 5 hectares voire moins (comme beaucoup d'éperons barrés en Bretagne) il y en a partout mais les grands, ferments de villes celtiques sont plus rares.
Celui de Taverny n'était peut-être pas authentifié lors de l'édition de la carte.
Qui s'y colle ?

[Pierre]

Salut à tous,

C'est un choix de Mr Fichtl, il ne considére comme oppidum que des structures ayant au moins 50 hectares...

Je n'ai rien contre les classifications, mais là

49,9 c'est quoi ? Une mobylette


@+Pierre

[Jacques]

Salut à tous,

C'est un choix de Mr Fichtl, il ne considére comme oppidum que des structures ayant au moins 50 hectares...

Pas du tout ! Il inclut dans sa liste Altenburg (Thuringe) 25 ha, Amöneburg (Hesse) 26 ha, Argentomagos (Indre) 27 ha, Avesnelles (Nord) 14 ha, Braunsberg (Autriche) 13 ha, Marcilhac (Haute-Loire) 12 ha et même Bâle Münsterhügel (Suisse) 5 ha ! Et beaucoup d'autres d'une superficie inférieure à 50 ha.

[Curmisagios]

Fichtl explique précisement la difficulté qu'il y a à donner une définition de ce qu'est un oppidum et à le différencier d'un castellum, la distinction étant d'ailleurs assez floue chez César. Et il résume les point de vues divergents des différents spécialistes de la question avant de proposer la sienne.

Je n'ai que l'édition de 2000 et je ne sais s'il a changé sa définition depuis, mais il ne se limitait pas du tout à 50 ha, mon cher Pierre. Je trouve que tu lui fait un procès un petit peu injuste. Il est loin d'être aussi catégorique que tu le laisses entendre :

"Je retiendrai donc, pour des raisons de commodité, une surface de 15 ha pour la définition minimum de la taille d'un oppidum, avec toutes les réserves que l'on peut formuler sur l'aspect aléatoire d'une telle césure."

FICHTL Stephan, La ville celtique, Les oppida de 150 av. J.C. à 15 ap. J.C., 2000, editions Errance, Paris



Au passage, je vous rappelle aussi qu'on dit 1 oppidum, des oppida

[Curmisagios]

Celui de Taverny n'était peut-être pas authentifié lors de l'édition de la carte.

Hélas si : fouilles de 1973 à 1978. Ou peut-être ont-elles été publiées bien plus tard, mais çà fait quand même beaucoup.

Je regrette d'autant plus qu'il n'en ait pas parlé que çà m'aurait évité d'ignorer l'existence de cet oppidum qui se trouve pourtant tout près de chez moi.

Camp de César (fouilles de Gérard Ducoeur de 1973 à 1978). L’oppidum (place forte) du Camp de César à Taverny est situé à l’extrémité nord-ouest de la forêt de Montmorency. Il est défendu naturellement par trois pentes abruptes ; dès l’Âge du Bronze (Bronze final, vers 1100 av J.C.), les hommes l’ont aménagé et complété sa défense par la mise en place d’une levée de terre de 86 m de longueur, 79 m de largeur ; sa hauteur actuelle est encore d’environ 2 m.

http://www.ville-taverny.fr/article.php3?id_article=94

[Pierre]

Au temps pour moi,

C'est 15 Ha

"Je retiendrai donc, pour des raisons de commodité , une surface de 15 ha pour la définition minimum de la taille d'un oppidum, avec toutes les réserves que l'on peut formuler sur l'aspect àléatoire d'une telle césure" (page 19)

Quelle édition ? La carte sur celle de 2005 figure aux pages 22-23.
Pas de Bâle Münsterhügel dans l'édition de 2005 ?


@+Pierre

[Pierre]

Salut Curmi,

Taverny, on a ça en rayon

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... y-2450.htm

J'ai tout particulièrement apprécié cet ouvrage. Ce n'est pas que je veuille être injuste mais une limite à 15 ha (et non 50 ha), même en la relativisant, est quand même un peu restrictive...


@+Pierre

[Thierry]

C'est un choix pour fixer une limite significative puisque le but du livre est de parler de la VILLE celtique, tout comme aujourd'hui on ne considére pas comme VILLE des structures inférieures à 2000 habitants. Je trouve que 15 ha est une limite déjà basse pour évoquer des structures permettant des regroupements humains importants.

Ce travail cartographique est donc de premier intérêt, pour évoquer le tissu proto urbain, c'est tout.

[Jacques]

Ce travail cartographique est donc de premier intérêt, pour évoquer le tissu proto urbain, c'est tout.

Mais il exclut les sites pas encore fouillés : lorsque j'ai visité le site de l'oppidum de Chênehutte-les-tuffeaux (49) il y a déjà pas mal d'années, on me l'avait présenté comme un lieu exceptionnel ayant fait l'objet de sondages qui s'étaient révélés très prometteurs. Je n'ai pas de contacts avec des archéologues locaux et je n'ai pas plus de détails. Il serait étonnant que les Andégaves n'aient pas eu d'oppidum, ne serait-ce que celui d'Angers, densément peuplé vers 70-50 av. JC, http://www.angers.fr/index.php?id=51137. Ce peuple ne passe pas inaperçu dans la Guerre des Gaules. Son chef Dumnacos y est cité 8 fois. Au chapitre 26 du livre VIII, on le voit à la tête de plusieurs milliers d'hommes http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BGVIII.html#26 . Au chapitre 29, la cavalerie de Caïus Fabius massacre plus de douze mille hommes.
Il faut aussi ajouter que la défaite de Dumnacos entraîne la reddition des Carnutes et des Armoricains (VIII, 31), ce qui peut laisser supposer une certaine influence des Andégaves

[Jacques]

Un site défensif a également été identifié au confluent de la Maine et de la Loire http://www.campdecesar.org/telechargement/Cesar2.rtf

[Thierry]

Mais, il y a des centaines de "camps de César" et toute une palanquée d'oppida ou de candidats à l'oppidature qui ne sont pas recensés dans le FICHTL qui a défini un critère de taille minimum, parce que son but n'est pas de parler de refuges ou de petites structures. Il n'évoque par ailleurs que des situations qui ont été assez largement repérées et confirmées, même s'il n'y a quasiment jamais eu, hormis Variscourt, Bibracte et aujourd'hui Corent de fouilles vraiment exhaustives.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'il ait eu la prétention d'avoir tout recensé donc effectivement, merci de nous mentionner les éléments que tu connais...

J'ai toujours pensé d'ailleurs que sur ce site nous pourrions faire une sorte de référentiel à partir d'éléments locaux qu'on est à même de mieux présenter, chacun pour son secteur, parce que, tout simplement, on les connaît.

[Jacques]

Un site défensif a également été identifié au confluent de la Maine et de la Loire http://www.campdecesar.org/telechargement/Cesar2.rtf

Je compte bien me documenter sur ce site, qui, selon le lien cité, a pu être l'oppidum principal des Andégaves. J'évalue sa superficie, sur une carte au 1/25000ème, entre 700 et 800 ha, ce qui le classerait parmi les plus grands oppida : le Michelsberg, à Kelheim en Bavière fait 650 ha, Bibracte en fait 200, Manching 380, Heidengraben en Bade-Wurtemberg 1600. Il s'agit ici d'une confluence barrée en forme de triangle

La carte géologique au 1/50 000 montre bien ce triangle : il se termine par un abrupt sur la Loire au sud, à l’emplacement actuel des villages de Sainte Gemmes et Port Thibault ; il est protégé du côté de la Maine à l’ouest par des marais et il est défendu au nord-est par une bande étroite de roches ordoviciennes (ère primaire) de 3,7 km de long, barrant naturellement le 3ème côté du triangle

la géographie des lieux justifiant la superficie.

[Muskull]

Bonjour Jacques
As-tu regardé sur Google-earth ?
Avec un peu de chance on verrait peut-être la trace des fortifications.