Les femmes dans la religion Celte

[Sena]

J'ai pu trouver sur plusieurs sites plus ou moins fantaisistes, une sérieuse dissenssion quand à l'existence ou non des femmes druidesses (ban-drui) et leur rôle supposé au sein de la religion.

Ma question est :

Pensez-vous que ces femmes aient réellement existé ? Quel était leur rôle/différence de rôle par rapport aux druides hommes ? Etaient elles dotées des mêmes supposés pouvoirs (divination, guérison, etc ?)

J'ai essayé de croiser les fantaisies rencontrées sur plusieurs sites concernant la culte de la Grande Déesse dont Dana, Anu, Ana, mère des Tuatha Té Danann de la mythologie irlandaise était apparemment une des sources ou des figures majeures, mais leurs fonctions exactes m'échappent. Enchanteuses, sages femmes et maîtresses des rituels funéraires, elles veillaient tout au long de la vie des celtes, étaient instruites également que les druides, encore que c'est aussi trés vague, je sèche sur les galisenae de l'Ile de Sein notamment, mais j'ai aussi lu sur des sites espagnols qu'elles étaient supposées avoir des talents particuliers en tant que charmeuses (chanteuses qui commandaient aux éléments par leur chant (sirènes ???))

Quelqu'un a des clés ?

ça m'intéresse d'autant plus que mon héroîne va évoluer dans ce milieu trés particulier des légendes druidiques celtes

Sena

[Muskull]

Bonjour Sena
C'est toi qui a les clés
Tu tapes tous ces mots druidesse, galisenae, etc, sur le moteur de recherche du forum et de l'encyclo et tu auras tellement d'informations que tu risques l'indigestion.
Bon courage pour tes recherches car les chercheurs (ses) qui trouve on en cherche.

[Sena]

j'ai commencé cet après midi, et effectivement, ma pile d'impressions commence à m'impressionner

Merci à toi en tous les cas pour cette réponse et celle sur la faille spacio-temporelle

[Curmisagios]

Dans Les Druides, Christian-J. Guyonvar'ch et Françoise Leroux indiquent qu'il n'y a aucune mention de druidesse pratiquant le sacrifice, ayant charge d'enseignement ou assistant un roi. La seule druidesse connue pratiquait la divination.
Dans les meilleurs morceaux des cycles irlandais, la poétesse et la druidesse sont des figures familières.
Mais comme le fait remarquer Fergus dans l'encyclopédie : tous les dieux sont druides.

[Sena]

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais voici les pistes que j'ai pu répertorier :
Peter Berresford Ellis dans "Dictionary of Irish Mythology" :

Les druides étaient autant mâles que femelles

César : "La nation gauloise est toute entière adonnée aux pratiques religieuses"

Jean-Paul Persigout, in "Dictionaire de mythologie celte":
Druidesses, femmes qui initient les gens, les héros tel que Cuchulainn et dont le pays est l'Ecosse; elles dispensent une éducation de type initiatique aux plans guerrier, magique (sorcières et prophétesses) sexuel, philosophique, traditionnel. On retrouve dans leurs activités les rôles essentiels de la Femme, initiatrice érotico-guerrirère et de poétesse, expression de deux visions indissociables de la Vie : l'Amour et la Mort. Les druidesses de l'île de Sein, Armorique, ont le pouvoir de revêtir des formes animales, souvent celle du Cygne ou de la Corneille, celui de calmer le vent et les eaux

Dans "Les Druides" de Guyonvarc'h et Leroux, les sources classiques latines citées, Vie d'Alexandre Sévère LX:

Une druidesse, sur son chemin, s'écria en langue gauloise : Va mais n'espère pas la victoire et n'aie pas confiance en tes soldats.

Et pour finir, dans "la civilisation celtique": Car les initiations guerrière et artisanale sont féminines, seule l'initiation sacerdotale est masculine.

Au druide mâle donc l'initiation des autres druides, et la consécration des druidesses, à la druidesse l'initiation des guerriers et des artisans.

Je n'ai plus le temps de chercher mais j'ai trouvé sur le net au hasard de mes lectures une légende celtique à priori concernant une druidesse qui aurait eu à initier aux arts de la guerre un futur roi et ceux ci étaient tombés amoureux, elle a donc du le chasser une fois sa formation achevée et ne l'a retrouvé que bien plus tard pour son sacre, et en gros le message c'était que seules les druidesses pouvaient aussi bien former un guerrier et un futur roi...

Là où je te rejoins c'est qu'étant donné les pouvoirs qu'ils étaient supposés avoir, que ce soit les hommes ou les femmes, ils devaient être assimilés pour beaucoup à des demi-dieux, et la femme de la légende ci dessus habitait d'ailleurs si ma mémoire est bonne, sur une île sacrée où seuls les dieux et les élus pouvaient poser le pied.

Merci en tout cas de ta réponse Curmisagios

[Alexandre]

Il ne faut jamais perdre de vue le fait que les rois et les plus grands prêtres sont très souvent vus et traités comme des matérialisations du dieu - ou de la déesse - qu'ils servent.

[Muskull]

Il ne faut jamais perdre de vue le fait que les rois et les plus grands prêtres sont très souvent vus et traités comme des matérialisations du dieu - ou de la déesse - qu'ils servent.

C'est très juste et très vrai pour nombre de civilisations et l'on peut y voir le sens de la lutte entre les guerriers et les sacerdotes : qui sera le représentant du plus grand dieu, le grand prêtre ou le roi ?
A un niveau moindre de complexité sociale, le grand prêtre est roi.
A un niveau encore moindre de complexité "celui qui parle aux esprits" parle avant le roi.
C'est un peu lapidaire comme simplification mais je pense être dans le vrai par rapport à l'évolution des concepts divins.
La 1° complexité étant l'alliance de deux tribus ou clans (souvent sous la pression commerciale ou territoriale extérieure), il faut donc composer avec les divinités de chacun.

[Commios]

"La nation gauloise est toute entière adonnée aux pratiques religieuses"

Oui, enfin ca ne signifie pas que TOUS les Gaulois étaient druides, hein...

Et c'est sans compter l'incompréhension dont peut facilement faire preuve un général romain face à des pratiques religieuses qu'il méconnait...

Pensez-vous que ces femmes aient réellement existé ?

Sincèrement, non... Ou alors dans des circonstances et des régions bien particulières...

Je vois très mal des femmes exercer ce genre d'activité dans les sociétés gauloise de l'antiquité. J'en veux pour preuve, ou tout du moins comme indice, l'absence totale de personnages féminins dans les textes antiques concernant les celtes que j'ai pu parcourir. (Et on a un seul druide homme d'ailleurs...).

Les élites de ces sociétés étaient constituées d'hommes. On a bien quelques traces archéologiques de femmes puissantes et probablement influentes, comme la princesse de Vix, mais rien n'indique qu'elles aient exercé une quelconque charge religieuse ou politique. Les sociétés celtiques de l'âge du fer sont des sociétés dominées par les hommes, ce qui n'exclue pas la possiblité que des femmes aient pu être très influentes. Mais elles n'exerçaient probablement pas de charges ou de fonctions officielles.

Qu'exceptionellement il ait existé des "castes" de prêtresses, un peu comme les vestales à Rome, ou la phytie grecque, pourquoi pas... Mais on a aucun élément qui pourrait le révéler.

Donc des femmes druides, non, je ne pense pas. Vu l'influence qu'avaient apparemment ces druides, si une femme avait exercé cette fonction, cela aurait forcémment interpelé l'un des auteurs classiques s'étant intéressé au monde celtique.

des femmes druidesses (ban-drui) et leur rôle supposé au sein de la religion.

Je pense qu'on est dans le domaine du mythe, en rapport avec la mythologie irlandaise médiévale. Un mythe est à mon sens un récit qui s'appuie ou non sur des faits réels et qui recèle un certain nombre de symboles et de métaphores destinés à délivrer un enseignement ou un savoir. Mais il n'est en aucun cas un reflet d'une réalité. Il peut tout au plus renseigner sur la mentalité et la représentation collective qu'une civilisation se fait du monde ou elle vit.

Les figures féminines des mythes irlmandais (que j'avoue ne pas très bien connaître), sont donc plus à mon avis des évocations de manifestations divines peut-être en rapport avec certaines déesses de la fertilité et revêtant un aspect "magique". Mais elles ne sont probablement pas le relfet d'une quelconque réalité.

[Alexandre]

... Mais elles n'exerçaient probablement pas de charges ou de fonctions officielles.

Un contre-exemple : Bouddica
Le roi constitue une charge non seulement officielle, mais rituelle.

Les figures féminines des mythes irlmandais (que j'avoue ne pas très bien connaître), sont donc plus à mon avis des évocations de manifestations divines peut-être en rapport avec certaines déesses de la fertilité et revêtant un aspect "magique". Mais elles ne sont probablement pas le reflet d'une quelconque réalité.

La mythologie celtique comprenait de nombreuses déesses, et pas seulement dans la 3e fonction - que l'on songe à Brigantia, à Epona ou à la Morrigane. Même si l'on manque d'attestations, je ne vois pas au nom de quoi on devrait postuler qu'elles n'aient pas eues de prêtresses.
Qui plus est, comme tu le rappelles toi-même concernant la Pythie, certains dieux aussi peuvent avoir des servantes, du moment que c'est imposé par ou compatible avec les mythes qui leur sont attachés (comme ici le don de divination fait à Cassandre).

[Alexandre]

ou la phytie grecque

Pour mémoire, la Pythie n'est pas une plante
On écrit Pythie (pour Πυθíα) et non pas phytie (φυτóν = plante)...

[Commios]

Un contre-exemple : Bouddica

Boudicca est une reine bretone plus ou moins mythique qui mène une révolte contre l'occupant romain. Avant la conquête, on a rien de tel.
C'est un peu la "Jeanne d'Arc celtique"...........

Pour mémoire, la Pythie n'est pas une plante

Oui, pardon...

certains dieux aussi peuvent avoir des servantes

Je n'ai pas exclu la possibilité de femmes "prêtresses" ou ayant une fonction religieuse, mais de femmes druides...

que l'on songe à Brigantia, à Epona ou à la Morrigane

Les Grecs avaient également des déesses telles qu'Athéna ou Artémis... Pourtant, le statut de la femme en Grèce n'est pas très reluisant. Même si ca n'était pas l'horreur pour elles, elles n'auraient pas exercé de fonctions officielles.
Sparte est un cas particulier. Mais ses reines restent seulement, de ce qu'on en connait, "le pouvoir derrière le trône".

[Alexandre]

Les Grecs avaient également des déesses telles qu'Athéna ou Artémis... Pourtant, le statut de la femme en Grèce n'est pas très reluisant. Même si ca n'était pas l'horreur pour elles, elles n'auraient pas exercé de fonctions officielles.

J'ai l'impression que tu connais assez mal le clergé grec...
Même s'il n'est pas grec à 100%, je te renverrai à l'exemple de la prêtrise poliade d'Artémis à Pergé, évoqué dans un lien que j'ai précédemment implanté : http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=44847&highlight=#44847

Sparte est un cas particulier. Mais ses reines restent seulement, de ce qu'on en connait, "le pouvoir derrière le trône".

Tu peux en parler ?

[Commios]

Ce que je connais des institutions spartiates me vient de la lecture de la vie de Lycurgue, de Plutarque.
Celui-ci prétend que les femmes a Sparte avaient un pouvoir important car "seules les femmes donnent naissance à des hommes vaillants..."
Ensuite je peux me tromper et j'admet que mes connaissances peuvent être lacunaires, notamment au niveau de la Grèce.
Je ne suis ni un spécialiste, ni un érudit....................
Masi je m'y intéresse et donc des idées me viennent à l'esprti.
Que ce soit dans le droit romain, dans la société athénienne (à défaut de bien connaître les autres...), ou de ce qui ressort des textes qui nous parlent des celtes, les femmes dans l'antiquité n'avaient pas une place très influente...
Ce n'est pas du sexisme ou je sais pas quoi mais une constatation du pauvre mortel que je suis avec les connaissances dont je dispose.
Mais j'admet parfaitement que je n'ai pas toutes les cartes en main.

M'enfin bref, cette histoire de femmes druides me fait plus penser à un fantasme comme il en existe tant vis-à-vis de la civilisation celtique qu'à un reflet d'une quelconque réalité...

[Sedullos]

En vrac,
Commios arrête de t'excuser !

Je partage ton point de vue sur l'aspect fantasmatique moderne des druidesses et j'ajouterais des guerrières celtiques.

Mais il y a quelques points à rectifier :

(Et on a un seul druide homme d'ailleurs...).

On a quelques noms Diviciacos, le Gutuater et le druide picte Drostan.
Le fait de ne pas connaître les noms des moines de l'abbaye de Solignac n'empêche pas qu'ils aient pu exister ?

Sur les femmes, il y a quand même les prêtresses des Cimbres si les Cimbres sont bien des Celtes ce qui est loin d'être prouvé. Et les femmes en vêtement de deuil de l'île de Mona-Anglesey mentionnées par Tacite qui accompagnent les druides dans leurs malédictions à l'encontre des profanateurs romains.

Pour l'Irlande, les guerrières-sorcières de l'épopée et de la mythologie n'ont pas vraiment la fertilité dans leurs attributions : c'est guerre, magie et sexe sans que la procréation soit particulièrement recherchée.

[Curmisagios]

Que ce soit dans le droit romain, dans la société athénienne (à défaut de bien connaître les autres...), ou de ce qui ressort des textes qui nous parlent des celtes, les femmes dans l'antiquité n'avaient pas une place très influente...

Un tout petit bémol : si elles n'avaient pas le statut de "citoyennes", certaines femmes n'en avaient pas moins une réelle influence en tant que mères, épouses ou amantes...
Et dans l'Egypte ptolémaïque, il y a eu au moins le règne de Cléopatre...