Toponymie et réalité historique

[Jacques]

Je viens de terminer la lecture de « Les peuples gaulois » de S. Fichtl. Il y souligne le rôle primordial des sanctuaires dans la civitas gauloise

le phénomène religieux possède un rôle majeur dans l'origine et l'organisation de la civitas gauloise. Même s'il reste impossible de savoir si le IIIème siècle a déjà connu des territoires politiques... il n'en reste pas moins qu'à ce moment-là, des groupes humains encore peu organisés se sont réunis en groupes plus importants autour de sanctuaires. Ce mouvement a donné naissance aux civitates « classiques ».

Je voudrais qu'on m'explique pourquoi un grand sanctuaire comme celui qui aurait subsisté dans le nom de Vernantes (Nord-est du Maine et Loire, Vernemitense au VIIème siècle, Vernemeta sur une monnaie mérovingienne) n'a pas laissé de traces, sinon « une fosse laténienne, avec un agneau entier, une omoplate et un fémur d'équidé », quelques sépultures, des fondations de murs et quelques tegulae (Carte archéologique de la Gaule, 49). Pourquoi un village comme Feneu, au nord d'Angers, (Fanum au XIème siècle) n'a été le lieu d'aucune découverte. Les découvertes archéologiques sont-elles laissées au hasard des labours, des chantiers immobiliers ou d'aménagement ? La toponymie ne sert pas de piste de recherche ? Questions d'un profane qui paraîtront sans doute naïves à quelques-uns, mais je ne dois pas être le seul à me les poser. J'entrevois déjà une réponse : faute de moyens. Sinon ?

[Alexandre]

Le fait est qu'à en croire ce qu'on peut lire dans certaines revues spécialisées, l'archéologie de sauvetage est hypertrophiée en France.

[gérard]

Cela ne va t il pas à l'encontre d'un progrès raisonné et rapide des connaissances?
Des sommes importantes investies parfois pour 4 trous de poteau...
et qui ne vont pas ailleurs.
gg

[Curmisagios]

Vous avez raison, le manque de moyens, l'urgence, les choix politiques sont autant de raisons qui font que certains sites sont mieux documentés que d'autres.

Mais il arrive aussi parfois qu'il ne reste tout simplement plus de trace d'une occupation ancienne.
Détruis, pillés, enfouis sous une église, des logements ou des usines, perdus au milieu d'une forêt, exploité en carrières, etc. Les raisons pour lesquelles des vestiges archéologiques vieux de plus de 2000 ans puissent disparaître sont nombreuses.
On pourra faire autant de progrès scientifiques que possible, on n'arrivera jamais à retrouver, pour une période donnée, 100 % du plan d'occupation d'un territoire.
Il y aura toujours quelques sanctuaires et oppida qui, bien qu'étant connus dans les textes ou par la toponymie, ne seront jamais retrouvés.

Ce qui fait qu'il y aura toujours de bonnes raisons de chercher.

[Thierry]

Je viens de terminer la lecture de « Les peuples gaulois » de S. Fichtl. Il y souligne le rôle primordial des sanctuaires dans la civitas gauloise

le phénomène religieux possède un rôle majeur dans l'origine et l'organisation de la civitas gauloise. Même s'il reste impossible de savoir si le IIIème siècle a déjà connu des territoires politiques... il n'en reste pas moins qu'à ce moment-là, des groupes humains encore peu organisés se sont réunis en groupes plus importants autour de sanctuaires. Ce mouvement a donné naissance aux civitates « classiques ».

Je voudrais qu'on m'explique pourquoi un grand sanctuaire comme celui qui aurait subsisté dans le nom de Vernantes (Nord-est du Maine et Loire, Vernemitense au VIIème siècle, Vernemeta sur une monnaie mérovingienne) n'a pas laissé de traces, sinon « une fosse laténienne, avec un agneau entier, une omoplate et un fémur d'équidé », quelques sépultures, des fondations de murs et quelques tegulae (Carte archéologique de la Gaule, 49).
Pourquoi un village comme Feneu, au nord d'Angers, (Fanum au XIème siècle) n'a été le lieu d'aucune découverte. Les découvertes archéologiques sont-elles laissées au hasard des labours, des chantiers immobiliers ou d'aménagement ? La toponymie ne sert pas de piste de recherche ? Questions d'un profane qui paraîtront sans doute naïves à quelques-uns, mais je ne dois pas être le seul à me les poser. J'entrevois déjà une réponse : faute de moyens. Sinon ?

Il y a dans chaque carte (départementale) archéologique de la Gaule des mentions de dizaines voire de centaines de sites potentiellement très intéressants...

Il y a bien sûr la toponymie mais je dirais que dans un pays comme le nôtre, derrière chaque nom, une histoire qui nous ramène forcément très loin dans le temps et les noms nous ramenant potentiellement aux celtes sont relativement nombreux...

Il y a bien sûr aussi la topographie des lieux, les trouvailles fortuites et pourquoi pas aussi les légendes locales...

La richesse qui est sous nos pieds, à tous, est tout compte fait, absolument inouie et c'est personnellement ce qui me fascine et m'attriste le plus dans le même temps.

L'heure n'est pas, l'heure n'est plus, me semble plus à cette perception des choses, il suffit d'ailleurs de lire le commentaire de notre ami gérard - pourquoi dépenser de l'argent pour quatre trous de poteaux ?

Il suffit de lire ce commentaire, plus qu'ultra majoritairement répandu pour comprendre pourquoi, on passera irrémédiablement toujours, la plupart du temps à côté de notre très lointain passé.

Les quatre trous de poteaux, gérard, ne vont jamais seuls, ils trahissent en soi, la présence, l'existence de la vie ancienne, telle qu'elle était réellement structurée et bien sût il ne s'agit pas de trous que l'on découvre mais parfois de villages, de sanctuaires, de bourgs, de...villes...Ca s'appelle de l'archéologie et ça permet de restituer et de faire ce qu'on appelle de l'histoire.

On a tout à fait le droit de ne pas s'y intéresser, mais comme certains politiques, caressant le bon sens de l'électorat au café du commerce, indiquent qu'il faudrait absolument ne plus financer en quoique ce soit quelqu'enseignement que ce soit dès lors qu'il ne permet pas de présenter une forme de rentabilité directe, il ne vaut mieux relayer ce discours à courte vue, si on tient un tant soit peu à ne pas vivre dans une ambiance de barbarie et de stupidité permanentes.

En trouvant des "trous de poteaux" mais aussi des pièces, des bijoux, armes, des déchets, des tas d'éléments que les archéologues appellent le mobilier, on découvre la vie, la vie ancienne...

En trouvant des "trous de poteaux", à Corent, notre ami Adcanaunos a découvert un sanctuaire, des habitats, une VILLE, rejoignant un réseau de VILLES, restituant pour l'ensemble auvergnat de Gergovie - Gondole - Corent sa véritable dimension qui a fait qu'un célébre général romain a qualifié le dit ensemble d'URBS, c'est à dire le qualificatif qu'il donnait aussi à sa ville natale. Il a restitué ou contribué à corroborer ce qu'on pressentait à travers certains textes nous parlant d'une centaine d'années d'histoire du peuple arverne....C'est hors de prix, ça n'a aucun prix, c'est fondamental.


Pour Alexandre, pour qui l'archéologie préventive est "hypertrophiée"?

Hypertrophiée par rapport à quoi ?

Par rapport aux fouilles programmées, oui, il n'y a pratiquement pas de fouilles programmées en France et il n'y a pas de fouilles programmées parque nous sommes dans un pays de dizaine de millions de gérard

Ceci étant l'hypertrophie dont tu parles est pour moi le minimum infiniment insuffisant qui permet tout juste le relevé, la mention, le sauvetage in extremis minimal avant le saccage, la perte et l'oubli....

Et une civilisation qui voue son passé à l'oubli et à l'ignorance, a beaucoup de soucis à se faire, à mon avis, elle n'a aucun avenir

Finalement Jacques, tu as ta réponse, très rapidement... Pourquoi des sites que tu pressens comme considérables ne font pas l'objet d'études

Parce que d'aucuns, le plus grand nombre, considérent, que dépenser de l'argent pour "quatre trous de poteaux" est du gâchis et que d'autres pensent que l'archéologie préventive est une entreprise inutile....

[gérard]

Il y avait un peu de provoc dans ma réflexion, ce qui a suscité la réaction véhémente ci-dessus, et avec laquelle je suis en gros d'accord. Là où l'aménageur passe, l'archéologie prospère et les vestiges trépassent, mais pas complètement, grâce aux archéos.
gg

[Alexandre]

Pour Alexandre, pour qui l'archéologie préventive est "hypertrophiée"?

Pourquoi tu me poses une question dont tu connais déjà la réponse ?

[Jacques]

Merci Thierry

Je crois que j'ai compris, mais je l'avais déjà constaté dans mon entourage immédiat : le monde peut se diviser en trois catégories, si on se pace du point de vue de l'histoire et du passé en général.
Il y a ceux qui, comme la plupart d'entre nous sur ce forum, s'attachent à comprendre le passé ; j'y ajouterais ceux qui cherchent à conserver des éléments du passé pour les individus qui nous suivront.
Il y a la grosse masse des indifférents par paresse ou ineptie, grossie par la troupe des actifs qui ne vivent que dans le présent.
Et puis il y a ceux qui veulent effacer au fur et à mesure pour aller plus vite et plus loin que les deux premiers groupes.
Comme dit l'autre : il faut de tout pour faire un monde

[Curmisagios]

Voici un bref compte-rendu de fouilles sur le site du Conseil General du Val-d'Oise.
Ca me concerne directement car il s'agit du village où je vis.

Une villa gallo-romaine
La déviation de Mours, réalisée par le Conseil général du Val d'Oise, contournera bientôt la ville par le nord pour relier le carrefour giratoire de la RD922 et de la RN1 à la bretelle d'accès à l'A16. Avant sa construction, le service départemental d’archéologie a procédé au diagnostic de l'emprise des travaux.

Quelques pièces de silex taillées, des tessons de céramique et deux fragments de bracelets en roche attribuables à la fin de l’âge du Bronze (- 800 avant Jésus Christ) ont été retrouvés en contrebas et sur le versant du plateau. Plus au sud, les vestiges d’une villa gallo-romaine ont été mis au jour. Construite au début du Ier siècle de notre ère, elle s’est en partie installée sur un ancien site gaulois et semble s’être maintenue jusqu’à la fin du IVe siècle. Au nord-est du plateau, une tranchée a révélé l’existence d’un mur d’enclos moderne. En raison du mauvais état de conservation du site, le sondage n’a pas donné lieu à une fouille plus approfondie.

Voilà ce qu'est la réalité des fouilles préventives. Trois sondages sur le tracé de la future route, quelques relevés, puis on referme.
Alors certes, les fouilles préventives représentent la presque totalité des fouilles archéologiques en France. Et pourtant, c'est encore insuffisant.
Le manque de moyens et de temps oblige les archéologues à faire des choix et à ne pas fouiller tou ce qui pourrait l'être.
Et pourtant, en tant qu'habitant de cette commune, je suis le premier à me réjouir de la construction de cette déviation qui stoppera le flos de centaines de voitures qui tous les jours traversent le centre du village.

http://www.valdoise.fr/content/content346071.html

[Thierry]

Bien sûr Curmisagios, je ne crois pas d'acord qu'il faille nécessairement opposer archéologie et progrès technique ou de bien être....

Il faut pouvoir concilier des intérêts apparemment contraires mais tous aussi légitimes. L'archéologie préventive doit permettre à la fois la réalisation des travaux et le sauvetage de l'histoire des lieux....

A cet égard, je n'oublie pas que c'est grâce à l'archéologie préventive et à l'autoroute que nous connaissons (assez) bien, le sanctuaire de Fesques, l'un des plus importants sanctuaires celte jamais découvert, grâce au chantier de l'hôpital Avicenne que nous connaissons la très grande nécropole de Bobigny, grâce à une voie de contournement à Rouen que nous connaissons la nécropole de Boisguillaume.....

Ce qui est regrettable, mais inévitable, c'est que dans tous les cas de figure, on ne peut pas étendre l'emprise destiné au sauvetage au delà du chantier alors que l'on est de toute évidence en présence de sites dont on sait qu'ils sont nécessairement plus étendus ou qu'ils révélent la présence à proximité de lieux peut être encore plus intéressants (dans le cas des nécropoles par exp qui trahissent nécessairement la proximité d'habitats voire d'agglomérations)

[Sedullos]

Salut,

Je viens de lire le fil à grandes enjambées. Je soutiens totalement le point de vue de Thierry.

Gérard, en tant que reconstituteur, je voulais vous dire que la première chose qu'on fait dans notre village de Coriobona à Esse, c'est de creuser les trous de poteaux = 4 ou plus, ensuite on dresse les poteaux puis on monte les sablières = 3 samedi.

C'est lourd une sablière mais ça l'est moins qu'une certaine incompréhension surtout lorqu'elle vient d'une personne "éclairée" fréquentant ce forum.