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Entre Gaulois et BretonsModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Ceux du Picénium qui sont nommés selon les auteurs Picéniens ou Picentes ?
Ce dernier nom figure dans ma liste, mais c'est vrai qu'elle est loin d'être exhaustive. C'est juste pour donner une idée du nombre de peuples en Italie qui ont été soumis, conquis voire exterminés par Rome comme les Gaulois Sénons, leur territoire devenant la colonie de Sena Gallica. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Ben, on connaît quand même un peu mieux l'histoire de l'Italie antique que celle de la plupart des autres contrées européennes....même si cette histoire a été magnifiée pour la gloire de Rome, les rois sabins puis étrusques de Rome, Cincinnatus et la guerre contre les Eques, la prise de Veies, les fourches caudines et les guerres samnites, sans oublier bien sûr les oies du capitole et l'épée de Brennus....autant d'histoires qui nous ont été contées comme si justement il s'était agi de notre environnement immédiat. D'ailleurs je note que les linguistes peuvent nous donner des détails régionaux voir locaux concernant l'Italie, ce qui n'est évidemment pas le cas de la Gaule....Allons donc, en Italie, on sait que tel groupe qui occupe tel territoire grand comme deux départements appartient à tel groupe linguistique nettement différencié de ces voisins et en Gaule??? c'est le Gaulois -une sorte de celtique universel d'époque répandu sur des milliers de kilomètres sans influences particulières, ni disparités locales. Je n'y crois pas une seule seconde, je crois même qu'il y a certainement en Gaule plus que des nuances - tout simplement - parce que des groupes sont attestés de longue date et d'autres sont d'apparition récentes et que les origines géographiques ne sont pas uniformes. J'en reviens donc à nos Vénétes, en inversant le problème - qu'est ce qui peut nous permettre d'affirmer que les Vénétes d'Armorique n'appartiennent pas à un groupe présent localement de haute date, ne se rattachant pas directement à ses voisins ou certains de ses voisins - qu'est ce qui nous permet d'affirmer qu'il ne pourrait s'agir, à l'instar des Vénétes d'Italie - d'un groupe relativement distinct dont la présence peut remonter à une très haute antiquité ? Ne sommes nous pas aveuglés par une sorte d'uniformisation néo celtique qui nous éloigne de la réalité historique ? Attention, il ne s'agit pas pour moi de polémiquer - je suis ignorant - et je pose des questions, c'est tout.
Salut,
Tu as le droit de poser des questions mais pour celle-ci je ne sais pas te répondre. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
On doit en revenir à des principes de méthode. Qu'est-ce qui nous permet d'identifier ou de postuler la présence d'un groupe distinct dans une communauté ancienne ? - l'attestation d'une langue différente sur place, par des artéfacts ou par la toponymie - des textes mentionnant un tel groupe identifié comme tel - des éléments matériels archéologiques clairement spécifiques. En Gaule : - les artéfacts nous livrent le Gaulois, et à la marge peut-être une ou deux inscriptions ligures ; la toponymie nous renseigne sur les proto-Basques, les Ligures et quelques bizarreries mal identifiées en Belgique - les textes antiques nous parlent des Gaulois, des proto-Basques et des Ligures - en ce qui concerne l'archéologie, je renvoie à mes collègues archéologues, qui diront sans doute que la civilisation matérielle était relativement homogène en Gaule J'attends qu'on m'avance un élément quel qu'il soit concernant les Vénètes qui, à la lumière de ces trois critères ou d'un que j'aurais oublié, remettrait en cause leur appartenance à l'ensemble gaulois...
Salut Thierry,
Trop peut-être. Du coup plus de 2 siècles de l'histoire des Celtes en Italie du Nord ont été longtemps gommés, voire même carrément ignorés... @+Pierre Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité ![]() (outrecuidance sur commande uniquement) Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Effectivement, on ne présente que très rarement cette situation dans l'histoire traditionnelle. La situation des Celtes en Italie est pourtant une notion fondamentale qui mérite qu'on s'y attarde et qui mériterait un "fil particulier".
Alexandre, tu as raison, il faut repartir de la base et des principes pour essayer de comprendre.... Encore un fois, je le rappelle, ma question n'est pas une provocation - je n'ai pas de réponse - ou plus exactement, j'ai du mal à comprendre donc je m'interroge en pensant qu'ici, on peut avoir des débats constructifs. En ce qui concerne l'archéologie, oui, on peut certainement considérer une certaine homogénéité gauloise - en tout cas à la Tène moyenne et récente quoiqu'on fasse clairement le distingo dans les céramiques entre faciès belges et armoricains, et puis il y a aussi la numismatique qui permet un classement littéralement par teuta - tout en confirmant aussi des pratiques relativement homogènes. Concernant les sanctuaires, le modèle de Gournay ne semble pas être uniquement belge et a l'air de bien s'être exporté mais on manque encore de points de comparaison suffisants. Quant aux grands oppida, on n'en a déjà parlé, leur répartition est loin d'être uniforme et c'est précisément l'origine de mes questionnements - point de grand oppidum - pour un peuple aussi historiquement prestigieux que les Vénètes. C'est étonnant car c'est un des éléments caractéristiques du monde celtique de 150 av JC au début de l'ére chrétienne. Pour autant, on doit avoir l'attention attirée sur les situations préexistantes - la zone d'influence de Halsttat au premier âge du fer est beaucoup plus restreinte et n'atteint pas la côte atlantique - quant à la Tène ancienne - comme Cunliffe l'a bien pointé dans son dernier opus, c'est l'époque de l'émergence des peuples "périphériques" - parmi les plus anciens nommés et individualisés dans l'histoire celte - les Rèmes et les Bituriges.
Mon cher Thierry, il ne t'aura pas échappé que l'actuel Golfe du Morbihan était du temps de César une grande lagune plus ou moins submergée et que l'on pouvait traverser à pied à certains moments d'après le texte de César lui-même.
Ne pourrait-on concevoir que certaines structures défensives se trouvent actuellement sous l'eau et ne sont donc pas près d'en sortir. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Ca Sed, c'est le fameux - absence de preuve ne vaut pas preuve de l'absence - mais en l'occurrence, ce n'est franchement pas convaincant s'agissant d'une région qui a aussi fourni parmi les plus riches souvenirs du néolithique et de l'âge du bronze....alors seul, l'âge du fer aurait été englouti ?
Force est de constater que la façade atlantique, en général, et pas seulement le golf du morbihan est en l'état de nos connaissances particulièrement dépourvue en oppidum conséquent. Cela ne signifie évidemment pas que les Vénètes n'existent pas mais que l'expression du pouvoir et donc quelque part la nature de la civilisation, présente sur l'Atlantique des différences avec ce que l'on trouve un peu plus à l'Est, en tout cas à la Tène finale.
Bon, d'une part, César mentionne à plusieurs reprises l'existence des forteresses des Vénètes qu'ils évacuent par terre ou par mer, selon le cas, allant de l'une à l'autre. Ces forteresses se trouvaient dans l'actuel golfe. L'action conjuguée des Romains, on peut supposer qu'ils ont détruit ces ouvrages, et la montée des eaux rendent très difficiles une possible résurgence. Faut-il rappeler que César explique qu'il a exécuté la totalité du sénat des Vénètes et vendu une partie de la population aux trafiquants d'esclaves... La justification (ou le prétexte) d'un traitement aussi dur est l'exécution des ambassadeurs romains. César traitera aussi durement les Atuatuques qui se sont parjurés en reprenant les armes.
D'autre part de grands peuples celtiques, je pense à certains peuples belges, n'ont pas eu forcément de très grands oppida, préférant peut-être le combat en rase campagne. La puissance des Vénètes résidait en partie dans leur flotte qui elle non plus n'a pas été retrouvée ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a existé que dans mon imagination et celle du Proconsul. ![]() Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Relis ce que je dis plus haut, je ne dis pas que le peuple Vénéte ou sa flotte n'a pas existé; j'évoque une différence de nature avec les peuples qui ont parsemé leurs territoires d'oppida, soit l'énorme majorité des peuples celtes pendant près de deux siècles. Et pour les Belges....et bien le sud belgium est précisément la région qui en offre la plus grande densité, y compris chez des peuples maritimes comme les Calètes...Un point sur lequel tu as raison, ce n'est pas le cas de tous les peuples belges, mais de leur majorité, ceux qui sont situés le plus au nord, Ménapiens, Atuatuques et Eburons n'ont pas de grands oppida ( dans les catégories relevées par Fichtl - cad d'une superficie supérieure à 15 ha ).
Dans la civilisation des oppida, ce lieu n'est pas qu'une place forte, c'est un lieu de pouvoir (frappe de monnaie) et de concentration économique (quartiers artisanaux)... Il ne s'agit pas de destructions par les Romains - c'est toute une zone atlantique qui est pauvre de tels lieux - j'y vois plutôt le signe d'une "structuration" différente qui singularise une partie de la Gaule et qui tend à démontrer que nous n'avons pas à faire à un cadre gaulois aussi uniformisé qu'on veut bien le présenter.... ![]() ![]()
Je considère que les Vénètes du Morbihan sont des Gaulois, des Celtes.
Pour moi, cela veut dire qu'ils partageaient un certain nombre d'éléments communs avec les autres peuples celtes et gaulois : langue, religion, institutions, sans qu'il faille parler d'un cadre uniformisé. Les monnaies armoricaines sont différentes de celles de la zone du denier ou de celles des Volques indépendants et des peuples du sud du Massif Central pour citer un exemple. Les Parisii et d'autres peuples ont une flotte fluviale, les Vénètes ont une marine, les Namnètes, Pictons et Santons aussi... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Oui, sans doute, mais finalement ce que je retiens au final c'est que la définition ou les contours de la civilisation celte restent absolument peu rigoureux et insatisfaisants, qu'importe d'ailleurs....
Le critère linguistique unanimement reconnu ici est notoirement insuffisant, d'abord parce que les affirmations des linguistes me paraissent pétries de certitudes là ou le matériel observable est ténu et puis parce qu'elles ne sont pas forcément corroborées par les observations archéologiques, quand elles ne sont pas contredites. On doit en convenir après ce que nous venons de constater, des peuples qui s'habillent comme des celtes, vivent comme des celtes, s'arment et combattent comme des celtes pendant plus de trois siècles ne sont pas des celtes parce qu'on note une appartenance à un groupe linguistique proche mais différent.... A côté, des peuples notés comme celtes mais qui ne sont indubitablement pas organisés, pendant les deux derniers siècles de l'indépendance, comme la majeure partie des peuples celtes, sont celtes. Cela signifie que le groupe linguistique celte recoupe parfois des réalités politiques, sociologiques et économique disparates ce qui me laisse à penser que la langue elle même ne doit pas, ne peut pas, être aussi unifiée qu'on le dit pour une langue non écrite d'une civilisation aussi protéiforme et si peu unifiée politiquement. Décidément, il me paraît pour être précis, absolument nécessaire, d'évoquer nation par nation le nom des peuples et les localisations précises, les découvertes matérielles et les datations....
J'ai sous les yeux La Gaule des activités économiques de Jacques Lacroix, et force est d'y constater, au travers de certaines cartes à base toponymique ou dialectale, la vaste répartition de mots celtiques communs pour désigner des caractéristiques de l'environnement ou des objets de la vie courante : le mot maro-ialo « grande clairière » a laissé des traces dans presque toute la France, à l'exception de l'Aquitaine, la Basse-Bretagne, la frange côtière normanno-picarde, et d'une bande orientale allant de la Lorraine à la Provence. Les toponymes formés avec magos, « marché » ont une répartition aussi grande, mais un peu différente. Quant aux objets du quotidien, certains ont une dénomination commune sur une aire très vaste : *volummo, la faucille, se retrouve partout sauf en Aquitaine et dans une zone septentrionale allant de la Bretagne à l'Alsace ; d'autres sont plus localisés, mais ils ont pu être remplacés ailleurs par un mot latin. Il y avait certainement à l'époque gauloise des variantes locales : la prunelle a subsisté sous trois formes dans les dialectes ; à partir des étymons *vordraginos dans le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie, *agranio- sous une ligne Bordeaux-Grenoble et bulluca ailleurs. Mais la répartition de certains noms de lieux atteste de l'utilisation d'une langue commune.
Salut, entièrement d'accord avec toi, Jacques.
Globalement, la France actuelle est remplie de toponymes celtiques. Le critère linguistique est "unanimement reconnu" parce que c'est le premier critère que l'on puisse retenir pour dire si oui ou non il y a appartenance au domaine celtique. Un Galate peut porter des armes et des vêtements grecs ou orientaux, il est celte parce qu'il parle une langue celtique. L'exemple du sanskrit qui a été non écrit pendant des siècles montre que le non-recours à l'écriture n'empêche pas forcément l'unité linguistique. Un brahmane qui sait les hymnes du Veda et sait les transmettre a autant sinon plus de cohérence théologique qu'un prêtre romain qui utilise un rituel écrit qu'il ne comprend plus. Et cela non pas parce qu'il est stupide ou ignorant mais parce que des choses se sont perdues ou ont eu du mal à passer d'une civilisation à l'autre, de l'Etrurie à Rome. Il faudrait sortir, mon cher Thierry, des cadres de pensée romains et modernes qui accordent une place excessive à l'écriture et à l'organisation politique et administrative monolithique qui en découle. Deux civilisations placées géographiquement aux extrêmités du monde indo-européen ont su se développer en cultivant une pensée subtile irréductible à certains de nos critères actuels. Que quelque chose nous échappe, certes, n'en faisons pas un désert. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
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