Entre Gaulois et Bretons

[Sedullos]

Salut,

]Quant à la cohérence permet moi de douter de la leçon, l'antiquité "classique" qui te semble devenue à terme si dévoyée, nous a laissé me semble t'il une mythologie, une cosmogonie d'une cohérence et d'une clarté qui me semble, à moi, assez stupéfiante depuis Chronos déliant Ouranos de Rhéa jusqu'aux épopées héroiques et au seuil de l'histoire, nous avons là aussi une tradition orale, chantée.....tellement cohérente qu'elle peut se dérouler comme un seul fil d'une longueur ahurissante. "

Je n'ai jamais employé l'adjectif dévoyé.
Je ne parlais pas de la mythologie grecque mais de rituels romains qui n'étaient plus compris dès la fin de la République : voir les travaux de Dumézil sur Mater Matuta ou la question du général romain au moment du Triomphe qui porte des éléments symboliques des anciens rois étrusques et qui ne sont plus explicites pour une élite sociale qui pourtant sait lire et écrire.

Je continuerai à défendre l'archéologie sur d'autres fils et je ne l'ai pas attaquée sur celui-ci que je sache

Autre chose : quand j'écris romain, ça veut dire romain et non pas méditerranéen.
J'attends toujours les exemples pour tes catégories de peuples celtes.

[Jacques]

Le Vénète italique est très longtemps resté difficile à rattacher dans la famille indo-européenne. Encore dans les années 50, on le classait volontier dans le domaine Illyrien, ce qui à l'époque voulait dire "on ne sait pas". En fait, le Vénète italique est la langue la plus proche du latin parmi toutes les langues connues (hormis le falisque et quelques autres, mais qui ne sont en fait rien d'autre que du latin dialectal). Mais l'isolement des locuteurs a figé la langue à un stade archaïsant, avec notamment peu d'abrègements vocaliques, ce qui a rendu méconnaissable son apparentement avec le latin, alors même que des langues en fait originellement plus lointaines (l'osque et l'ombrien) gardaient leur apparentement au latin visible du fait de contacts géographiques suivis.

Je viens d'étudier en diagonale un lexique venitien-italien http://www.lexilogos.com/venitien_dictionnaire.htm ; je ne sais pas s'il y a un lien de filiation avec le vénète, mais j'y trouve très peu de mots d'origine celtique (braghe pour pantalon, soga pour corde et zsoco pour la souche) en tous cas pas plus qu'en italien standard. Je remarque des traits rapprochant cette langue de l'espagnol ou du provençal, voire du français : cargar - italien carricare ; entrada - it. entrata ; artexan - it. artegiano - fr. artisan ; avon - it. abbiamo - fr. avons ; bon - it. buono ; buele - it. budelle - a.fr. boiel ; intiero - it. integro - fr. entier ; mare, pare - it. madre, padre ; pevare - it. pepe - poivre ; pra - it. prato - fr. pré ; rua - it. ruta - la rue, plante ; saver - it. conoscere - fr. savoir ; sior - it. signore - fr. sieur, sire ; suar - it. sudare - fr. suer, etc.

[Sedullos]

Je reviens une nouvelle fois sur la question des Vénètes.

Ceux d'Italie ont pu porter des armes, des bijoux, des vêtements celtes, comme les Suèves et les Chérusques au Ier siècle av. et après J.-C. ; ce qui compte c'est leur rattachement linguistique, germanique pour ceux-ci, macro-italique pour ceux-là.

Quant aux Vénètes d'Armorique, le fait qu'on n'ait rien trouvé n'implique pas qu'il n'y avait rien. Des lieux d'habitation et des forteresses pourraient bien se trouver sous les eaux du Golfe du Morbihan et corroborer ainsi le récit de César.

Ce n'est pas rejeter la science moderne et l'archéologie que penser et dire cela !

Dernier point, je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas y avoir de dialectes celtiques, ni que les frontières étaient immuables.

Nous ne savons pas quand les "civitates" se sont constituées, de combien de Teuta , elles étaient composées, le nom des Petrocores = Les Quatre armées est peut être un indication pour ce peuple mais seulement pour celui-ci. En revanche, nous savons ou pouvons déduire qu'il y a eu des échanges de territoires, des migrations : les Sénons, les Boïens, les Bituriges, sans parler des relations entre les Helvètes Tigurins et les Santons...

[Patrice]

Salut,

Ce sont les maîtres artisans qui signaient les productions de leur atelier, les grands éleveurs qui ont généralisés un vocabulaire correspondant, sorte de bourgeoisie d'avant l'heure qui étaient en relation directe avec les nobles et le clergé.

Muskull, ce que tu dis là, ça n'est ni plus ni moins que du Marrisme. Je m'explique. Marr était un linguiste soviétique des années 1920 qui pensait que la différence des classes se perpétuait même dans le language. Il y a vait donc deux langues: une des riches, une des prolétaires. Il n'y avait donc pas un anglais, un russe, un français, mais deux langues bien différentes à chaque fois.
Les disciples de Marr ont gangréné les universités soviétiques pendant des années jusqu'à que certains de leurs adversaires osent faire appel à Staline.
Staline s'est donc lancé dans la linguistique, a potassé quantité de manuels, interrogé nombre d'experts... et Marr a vraisemblablement fini en Sibérie. C'est depuis ce moment que les linguistes russes et ex-soviétiques font partie des meilleurs (Ivanov, Toporov, Gamkrélidzé, etc.). Tout ça est raconté dans divers articles, notamment dans la Revue des Etudes Slaves.

Toujours est-il qu'au final riches et pauvres parlent la même langue, mais avec différents degrés de subtilité.

A+

Patrice

[Muskull]

Y'en a Marr et Muskull qui disent des bêtises ?
Staline aurait donc eu un acte positif de son vivant.

Ce n'est pas tout à fait mon propos, je m'ixplix :
Les déplacements de la plupart des populations celtiques ont durées plus de 1000 ans or il n'y a pas, selon les archéologues, de ruptures massives dans le substrat des populations autochtones ce qui fait que l'on peut évoquer ces migrations comme une forme de colonisation.
Mais qui migrait ? L'ensemble d'une population jusqu'au dernier laboureur ou seulement la "crème" et la jeunesse d'une tribu (type ver sacrum) ?
On considère aussi le V° et IV° siècle comme l'âge d'or de la civilisation celtique avec aussi une stabilisation dans les déplacements puis, vers le III° ils ont de nouveau la bougeotte.
Le développement d'une langue commune celtique aurait donc eu lieu vers ces époques...

Si nous comparons sur une même période de 1000 ans nous voyons que le latin est la langue religieuse, politique, économique au moyen âge mais celà n'empêche pas les populations de ne pas s'exprimer en latin dans la vie courante et pourtant l'empire romain a duré plusieurs siècles. Il n'y avait pas d'empire celtique ni d'administration centrale donc moins de pouvoir pour le "celtique" de s'imposer.

Je pense que mon raisonnement est plus clair ainsi, où est l'erreur ?

[Pierre]

Je pense que mon raisonnement est plus clair ainsi, où est l'erreur ?

Qu'en poursuivant ton raisonnement, les paysans berrichons, ne peuvent parler qu'une langue néolithique non indo-européenne.

@+Pierre

[Muskull]

Quelqu'un de plus sérieux pourrait-il me répondre ?
1- Les langues néolithiques peuvent être I.E (hypothèse de Renfrew)
2- Le "celtique" peut être né d'un apport (idéologique-culturel...) I.E sur un substrat néolithique non I.E.
3- Quel a été le(s) vecteur(s) de propagation d'une langue unique sur un si vaste espace en si peu de temps.
4- Les linguistes ne voient-ils pas du celtique là où il n'y a qu'une forme de I.E. plus ancienne.
5- Qui pourrait empêcher Pierre de se moquer sans argumenter ?

P.S. ne pas oublier le phénomène de "mode", actuellement un japonais (par ex.) peut mettre un vers d'une chanson anglaise comme épitaphe.

P.P.S. Je n'y crois pas du tout à une langue unifiée sur un aussi vaste espace sans une tradition écrite ou au moins un centralisme politique autoritaire.

[Fergus]

9. Les druides, à une date fixe, chaque année, tiennent leurs assises dans le pays des Carnutes qui est considéré comme le centre de la Gaule, en un lieu consacré. C'est là que se rassemblent tous les gens qui ont entre eux des contestations et ils se soumettent à leurs décisions et à leurs jugements.
10. On pense que leur doctrine est née en Bretagne et, actuellement, ceux qui veulent l'étudier plus à fond, vont généralement là-bas pour faire cette étude.

Même si cela ne concernait pas l'ensemble du monde celtique, on a bien affaire à une institution "inter-nationale" nécessitant l'emploi d'une langue unique.

[Alexandre]

Quelqu'un de plus sérieux pourrait-il me répondre ?
1- Les langues néolithiques peuvent être I.E (hypothèse de Renfrew)

Oui, même sans l'hypothèse de Renfrew. Ces langues n'ont pas laissé de traces certaines, ce qui n'interdit pas que certaines d'entre elles aient pu être indo-européennes.
On se reportera avec intérêt aux Indo-européens de Sergent, p.139

2- Le "celtique" peut être né d'un apport (idéologique-culturel...) I.E sur un substrat néolithique non I.E.

Oui, et c'est même très probable.

3- Quel a été le(s) vecteur(s) de propagation d'une langue unique sur un si vaste espace en si peu de temps ?

Le plus probable est une très banale invasion. Notez que si l'espace est effectivement vaste, il est probable en revanche qu'elle ne s'est pas faite rapidement. Le grand nombre d'isoglosses spécifiques italique-celtique-germanique est classiquement interprêté comme le résultat d'une longue cohabitation des locuteurs des trois groupes sur un même espace restreint.

4- Les linguistes ne voient-ils pas du celtique là où il n'y a qu'une forme de I.E. plus ancienne.

Non. Les langues celtiques se définissent par des critères spécifiques - des innovations spécifiques - qui les distinguent à la fois des autres familles de langues filles de l'indo-européen (germanique, italique, etc.) mais aussi de l'indo-européen stricto sensu.

Je n'y crois pas du tout à une langue unifiée sur un aussi vaste espace sans une tradition écrite ou au moins un centralisme politique autoritaire.

Un centralisme politique n'est pas le seul moyen de ralentir la divergence dialectale d'une langue : une religion unique, avec sa tradition littéraire orale spécifique, peut en faire autant.

[Muskull]

Merci Alexandre de me sauver du "moqueur".

Un centralisme politique n'est pas le seul moyen de ralentir la divergence dialectale d'une langue : une religion unique, avec sa tradition littéraire orale spécifique, peut en faire autant.

Ce postulat revient donc à une langue transmise par des bardes nomades (de la caste sacerdotale) ou des sacerdotes présents aux centres de décision qui transmettaient une langue sacrée en des dits traditionnels que chacuns s'efforçait de comprendre et donc d'apprendre.
Cela laisse quand même hors course le "menu peuple", non ?

[Pierre]

Et le moqueur dit à Mr Muskull,


Où a t'il vu, qu'Alexandre parlait de bardes nomades, et de langue sacrée ?

Le Mr, n'aurait-il pas lu, ce qu'il voulait bien lire

@+Fourbos

[Fergus]

Il me semble que les différences que tu veux à tout prix retenir, Muskull, entre "menu peuple" et aristocratie, étaient à cette époque bien moins prégnantes que de nos jours...

Un "noble", c'est un chef de clan de quelques centaines ou milliers d'individus, et non un président élu par des millions d'électeurs et prenant ses vacances sur une galère de luxe. Un barde s'approchait plus facilement qu'un Johnny Halliday, et un druide se consultait certainement plus aisément que Benoît XVI...

Les grilles d'interprétation "marristes", voire "marxistes", sont de jolies constructions intellectuelles, mais en révèlent souvent plus sur leurs partisans que sur l'objet auquel on les applique.

C'est ce que disait autrement Pierre plus haut. Cette division linguistico-sociale à laquelle tu as l'air de tenir mènerait nécessairement à des paysans berrichons ne parlant ni français, ni latin, ni celtique... Ce n'était pas de la moquerie, mais ta logique poussée à son terme.

[Alexandre]

Il me semble que les différences que tu veux à tout prix retenir, Muskull, entre "menu peuple" et aristocratie, étaient à cette époque bien moins prégnantes que de nos jours...

On se fera une très bonne vision de la façon dont le "menu peuple" peut préserver des traditions, éventuellement vectrices et conservatoires d'une langue, dans "Ulysse le Crétois", de Paul Fort, ed. Fayard.
Notez que ce n'est pas un roman mais une thèse très sérieuse et documentée sur les influences minoennes dans la rédaction de l'Odyssée.

[Thierry]

Salut,

]Quant à la cohérence permet moi de douter de la leçon, l'antiquité "classique" qui te semble devenue à terme si dévoyée, nous a laissé me semble t'il une mythologie, une cosmogonie d'une cohérence et d'une clarté qui me semble, à moi, assez stupéfiante depuis Chronos déliant Ouranos de Rhéa jusqu'aux épopées héroiques et au seuil de l'histoire, nous avons là aussi une tradition orale, chantée.....tellement cohérente qu'elle peut se dérouler comme un seul fil d'une longueur ahurissante. "

Je n'ai jamais employé l'adjectif dévoyé.
Je ne parlais pas de la mythologie grecque mais de rituels romains qui n'étaient plus compris dès la fin de la République : voir les travaux de Dumézil sur Mater Matuta ou la question du général romain au moment du Triomphe qui porte des éléments symboliques des anciens rois étrusques et qui ne sont plus explicites pour une élite sociale qui pourtant sait lire et écrire.

Je continuerai à défendre l'archéologie sur d'autres fils et je ne l'ai pas attaquée sur celui-ci que je sache

Autre chose : quand j'écris romain, ça veut dire romain et non pas méditerranéen.
J'attends toujours les exemples pour tes catégories de peuples celtes.

Bonjour,

Sed, j'apprécie tes connaissances et tes interventions, ton expérience et très souvent ta mesure, mais pourquoi faudrait il se crisper dès que l'on soulève des interrogations qui ne vont pas dans le sens des critères établis ? Encore une fois, il ne s'agit que de curiosité.

Tu évoquais plus haut le fait que la perception du monde des anciens celtes soit impossible ou difficile pour des esprits comme le mien par trop formatés par un certain rationnalisme tout latin, voir moderne d'où mon étonnement et ma remarque sur l'archéologie (que je sais que tu défends) comme si j'avais ressenti une sorte de contradiction dans ton discours,....ma remarque était exagérée.

Pour autant, sur les Romains, je pense que tu te trompes....On ne peut caractériser leur civilisation et leur religion à partir du II° siècle av JC, sur la base de reliquats archaiques....

Rome est Rome parce qu'elle devient avec l'expansion de la République, le prolongement de l'héllénisme et on doit parler d'une civilisation classique greco-romaine, dépositaire et tributaire de la Gréce. La mythologie grecque est devenue la mythologie des romains à tel point que la littérature romaine via Virgile va inscrire l'épopée d'Enee dans le prolongement de l'Iliade comme pour mieux retranscrire la filiation directe entre ces mondes très étroitement imbriqués.

D'ailleurs - pendant des siècles - environ cinq siècles on parlera et on écrira grec ou latin mais sans cesser de participer au développement d'une seule civilisation - comme quoi la langue est loin d'être le seul critère d'identification....


Mes exemples.....mais je ne cesse de t'en parler : Les Vénétes non celtes mais au comportement similaires aux celtes et les Vénétes celtes chez qui, mais ce ne sont pas les seuls - j'évoquais toutes les côtes atlantiques - ne s'inscrivent pas ou peu dans le monde des oppida.


Mon sentiment, et c'est vrai pour Pierre aussi (sans doute presqu'un peu trop dans ses dictionnaires), c'est que vous avez - ne le prenez pas mal - un certain manque de recul ou je dirais presque d'esprit critique - par rapport à des maîtres à penser dont la science est certainement immense et l'apport considérable mais qui n'abordent la civilisation que du point de vue de la langue et/ou de la religion.

Pierre, la très longue période néolithique correspond à ce phénomène historique considérable qu'est la sédentarisation qui fait dire à certains que la trame de la population de nos campagnes est déjà là et que dans de trés nombreuses régions, on n'a aucune trace par la suite, d'un phénomène d'invasion majeur. Ce qui est certain, c'est qu'il y a dans nos contrées, bien avant les Gaulois, une population extrêmement importante qui ne disparaitra pas d'un coup de baguette magique.

Encore une fois, il faudrait savoir accepter toutes les matières avant que d'avoir des certitudes implacables, parce que sur le coup de la langue unique, immuable, parlée par tous, alors qu'elle n'est pas fixée dans l'écrit et qu'il n'y a aucun centralisme politique et on le voit, des disparités culturelles tout de même importantes, je crois que vous n'y êtes pas.....La seule piste évoquée au final, la langue sacerdotale, de la cérémonie ou de l'épopée que l'on peut percevoir sans forcément bien la comprendre, une langue qui aurait tendu à une certaine unification intellectuelle, peut être, c'est une piste intéressante et qui n'exclut pas son utilisation par des potiers à une autre époque...(le potier, Pierre, il écrit au II° siècle après JC, à une époque où il est censé se latiniser)

En tout état de cause, Muskull n'a pas tort, on pourrait trouver l'explication de la potentielle uniformité du Gaulois en songeant à la langue d'une élite, en tout cas originellement, et je ne vois pas pourquoi, il faudrait s'interdire à y songer.....

[Curmisagios]

Un barde s'approchait plus facilement qu'un Johnny Halliday, et un druide se consultait certainement plus aisément que Benoît XVI...

Cà dépend. Si on en crois les textes mythologiques irlandais, certains jouissaient tout de même d'une très grande réputation et d'une extrême richesse.

Dans la Tain Bo Cúalnge (“Razzia des Vaches de Cooley”) le druide Cathbad enseigne à 150 jeunes garçons nobles.

Et voici un extrait des Ancient Laws of Ireland où sont l'on parle de la rétribution des bardes d'Irlande :

Dix vaches et une génisse sont payées pour le corps du poème anamain, cinq vaches pour un nath, deux vaches et une génisse pour un anair, deux vaches pour un emain, une vache pour un laid, et celà fait en tout vingt-et-une vaches. Son escorte complète est de vingt-quatre personnes pour une nuit de divertissement et pour une visite de malade ; dix pour les besoins habituels ; dix pour une nuit de fête ; huit dans un circuit pour réclamer des dettes et des contrats. Sa protection entière est d’un mois pour la nourriture et le service.

Infos glanées dans Les Druides de Guyonvarc'h et Leroux.