A propos d'un extrait de La guerre civile de César

[Sedullos]

Commios a écrit

Le site de Tintignac pourra peut-être nous en apprendre d'avantage. Les armes qui y ont été retrouvées (et qui sont à priori Lémovices) révèlent une activité guerrière vers le début du IIIème siècle. Activité guerrière contre qui? Les Arvernes?

Cette question je me la pose depuis la découverte de 2004.

Frédéric Lontcho dans son article de l'Archéologue, n°76, citait le point de vue de John Scheid à propos du sanctuaire gallo-romain : un sanctuaire fédéral de par ses proportions, et en même temps, le site n'étant pas situé sur une frontière, J. Scheid penchait pour un lieu de mémoire, commémorant un événement important mais inconnu ou difficile à identifier. J'avoue que cette hypothèse me plaît beaucoup.

Merci à DT, pour le texte.
Des Gaulois des "montagnes qui touchent à la province romaine" : des Rutènes, on sait qu'il a emmené des archers rutènes, mais aussi des Arvernes, Helviens, Allobroges... ?

[Jacques]

Le "toutes" est peut-être due à une exagération de la part de César...
C'est bien le terme "civitates" qui est employé? Parce qu'il me semble que c'est Auguste qui a institué l'organisation en civitates en Gaule...

Je reviens sur ce que j'ai répondu plus haut : 217 occurences pour ciuita- (avec un u) dans le De bello gallico.

[Sedullos]

Aussi je me disais bien !

Les cités correspondent grosso modo aux peuples gaulois et elles préexistent au redécoupage territorial et politique d'Auguste.

[Jacques]

Aussi je me disais bien !

Les cités correspondent grosso modo aux peuples gaulois et elles préexistent au redécoupage territorial et politique d'Auguste.

avec de grosses nuances, si l'on en croit Fichtl (Les peuples gaulois) :

Avec la réorganisation de la Gaule par Auguste et la création de l'exercitus de Germanie, le territoire médiomatrique est coupé en deux, leur ancienne partie occidentale devient la civitas des Médiomatriques avec Metz comme chef-lieu, tandis que la partie orientale constitue la civitas des Triboques dont le chef-lieu est Brumath

Certains peuples n'apparaissent qu'à l'époque augustéenne :

Les Tricasses, installés à l'époque romaine autour de Troyes, font partie de ces civitates dont le nom n'apparaît que relativement tardivement dans la littérature antique, puisqu'il ne figure ni chez César, ni chez Strabon. Ils sont mentionnés pour la première fois par Pline (Histoire Naturelle IV, 107) puis par Ptolomée (II, 8, 13)

Idem pour les Meldes et les Silvanectes, qui n'apparaissent qu'une fois chez César (BG V, 5, 2) pour les premiers, et dans la dédicace à l'empereur Claude en 48 ap. JC pour les seconds :

Nous avons là un bel exemple de la recomposition des civitates par Rome qui avait déjà commencé avec César. Meldes et Silvanectes formaient sans doute originellement des pagi suessions, ensuite détachés de leur civitas

(S. Fichtl - Les peuples gaulois, p. 59-60)

[Kambonemos]

Bonjour,

[Kambonemos]

Bonjour,

(petit problème de transmission, désolé) En ce qui concerne le territoire coupé en deux des Médiomatrices, il s'agirait plutôt de la partie orientale qui devient la civitas des Triboques si on se situe par rapport à Metz, capitale des Médiomatrices.

[Jacques]

Eh bien, il y en a au moins un qui suit : c'est moi qui avais mal recopié et sauté un passage. Errare humanum est.

[Jacques]

Aussi je me disais bien !

Les cités correspondent grosso modo aux peuples gaulois et elles préexistent au redécoupage territorial et politique d'Auguste.

Curieusement, au haut moyen-âge, le terme civitas semble disparaître au profit de territorium ou même de pagus, selon des exemples que j'ai pris dans la Carte archéologique de la Gaule, le Maine-et-Loire. Pour les témoignages les plus anciens :

- Geinensis vicus in territorio Andegavensis urbis (Grégoire de Tours)
- Villa Nociogilos in territorio Pictavo super alveum Ligeris 615 ; Villa Novisolio in pago Andegaveninso ? 682-683 ; Noviolio villa in pago Andegavino 690 (avec changement de civitas pour le même lieu)
- in Andegavensem pagum in monasterio, quod dicitur glannafolium 560
- Sanctus Florentius de Glonna infra pago Pictavo 718

etc.

[Sedullos]

Commios

...et pourtant, à la même période, les Lémovices semblent être en plein essor. Le site de Saint-Gence, au nord de Limoges, révèle la présence d'un grand centre commercial et artisanal dont l'essentiel de l'activité se déroule au IIème siècle av. J-C.

Salut, le site de St Gence est un site ouvert, non fortifié, situé à quelques kilomètres des Monts de Blond qui recelaient des gisements d'or et d'étain.
Commios, toi qui a fouillé à St Gence, peux-tu nous en dire plus ?

[Commios]

Curieusement, au haut moyen-âge, le terme civitas semble disparaître au profit de territorium ou même de pagus, selon des exemples que j'ai pris dans la Carte archéologique de la Gaule, le Maine-et-Loire. Pour les témoignages les plus anciens :

Heuuu, les civitates gallo-romaines sont je crois devenus les évêchés, ce qui explique que les régions actuelles, calqués sur lesdits évêchés, correspondent pour un grand nombre d'entre elles aux frontières des peuples gaulois... Je pense notamment au Limousin, à l'Auvergne, à la Bourgogne...etc.

peux-tu nous en dire plus ?

Bien sûr

Effectivement c'est un site mal connu, car se situant en Limousin, près de Limoges (mais si, vous savez, ce gros trou noir au milieu de la France dont on ne parle jamais......). Il a été fouillé par Guy Lintz au cours de ces dernières années.
Saint-Gence (on a pas le nom antique) est le site d'une agglomération de l'âge du fer d'une taille impressionante. Comme le dit Sed, ce n'est pas un oppidum. On a pas de fortifications et la ville s'étendait au bord d'un cour d'eau. Néanmoins, les fouilles n'ont concerné que quelques parties de l'agglomération. On exclue pas la présence de fossés ou d'ouvrages défensifs. Il y a en tous cas une petite enceinte de l'âge du fer non loin, dénomé "le camp de César".
J'ai donc participé à la fouille d'une partie de cette agglomération qui correspond à son entrée sud (on a les traces d'une voie importante entrant dans la ville). Je ne saurais vous donner des chiffres précis quand à la superficie fouillée ou le nombre de structures, mais si ca vous intéresse vraiment, je peux les retrouver. Il semble en tous cas qu'il s'agisse d'un quartier artisanal. Rien ne laisse penser à la présence d'habitations, ce qui impliquerait que celles-ci étaient indépendantes des ateliers.
Le mobilier très riche évoque en tous cas des activités artisanales. On a notamment la présence en quantités inhabituelles de moules à flanc, utilisés pour doser le métal précieux dans la fabrication des monnaies, de scories, dont des scories de bronze, et d'éléments en métal non identifiables mais dénotant d'une activité métallurgique. On a aussi un nombre impressionnant de tessons d'amphores et de céramique. Quelques monnaies ont également été trouvées. Certaines structures associées à des sols rubéfiées évoquent également la présence de fours (pour la céramique probablement). Ce mobilier évoque des activités artisanales et commerciales très importantes au IIème siècle av. J-C. (mais on a des traces qui remontent au IIIème). La ville semble avoir déclinée dès le début du Ier siècle av. J-C (au moment ou apparemment l'immense oppidum de Villejoubert a pris son essor...) pour des raisons inconnues. L'agglomération n'a pas pour autant disparue puisqu'on a des éléments de datation correspondant au Bas-Empire. Au Haut Moyen-Age, néanmoins, une voie passe dessus, donc on imagine que soit le site s'est extrêmement réduit, ou même qu'il a carrément disparu.
Il est clair en tous cas qu'il s'agissait d'un centre économique important au croisement d'importantes routes commerciales. On trouve en effet de nombreuses amphores de fabrication italique et même ibérique. Les Lémovices ont donc du bénéficier pendant un temps d'une certaine prospérité économique...

Voilà, si vous voulez des précisions, pas de problèmes...

[Sedullos]

Re, merci pout toutes ces précisions, Commios

St Gence est situé en plaine, si tant est que ce terme puisse convenir pour le Limousin

Je crois qu'on a aussi trouvé un gril pour la cuisine, c'est Eporenos qui nous en a parlé.

Au sujet des évêchés, ils reprennent grosso modo le territoire des civitates gallo-romaines et des peuples gaulois. Pour les Lémovices, on a en gros le Limousin avec ses trois départements et une partie de la Charente limousine.

[Thierry]

Merci effectivement Commios....

Je ne connaissais pas ce site qu'il a l'air très intéressant. Dommage que tu ne puisses nous donner une idée de la taille.

Est ce que ces fouilles ont donné lieu à des publications accessibles ?

[Sedullos]

Salut,

Je laisse Commios répondre sur d'éventuelles publications.

St Gence se trouve au nord-ouest de Limoges. On peut supposer raisonnablement l'existence d'un dispositif de défense plus à l'ouest en direction de la frontière pictonne. En Charente limousine (16), le nom de Brigueuil <Briga-Ialon et l'enceinte fortifiée du "Camp de César " au Robadeau sur la commune de Montrollet plaident dans ce sens de même que le toponyme de Cinturat < Cintu Ratis ? un village au pied des Monts de Blond en Haute-Vienne (87).

[Eporenos]

Bonjour à tous,
Le colloque de l'age du fer à Chauvigny ( 86 ) nous donnera tous ces renseignements grace à la participation de Guy Lintz qui est le "maitre archéo " de St Gence. Je rajouterai qu' il y a pas mal de céramique, et du I er av, mais ausi du Ier ap, que ces céramiques sont particulierés aux peuple Lémovices et qu'il y a une grille effectivement, ..., mais nous ne somme pas d'accord pour l'utilisation, donc... expérimentation et la grille commence à prendre forme !
... vous en saurez plus en venant visiter CORIOBONA cet été c'est un site qui va déranger toutes idées reçu, comme le disait SED, c'est un site de plaine... Capitalle des Lemovices ou pas ? etc.

[Sedullos]

Salut,

En Charente limousine (16), le nom de Brigueuil <Briga-Ialon et l'enceinte fortifiée du "Camp de César " au Robadeau sur la commune de Montrollet plaident dans ce sens de même que le toponyme de Cinturat < Cintu Ratis ? un village au pied des Monts de Blond en Haute-Vienne (87).

L'enceinte nommée "Camp de César" pourrait en fait être autre chose qu'un dispositif défensif. Après consultation d'un article de Olivier Buchsenchutz et Laurent Olivier publié dans Les Viereckshanzen et les enceintes quadrilatères en Europe celtique : Actes du 9ème colloque de L'AFEAF : Chateaudun, 16-19 mai 1985.- Errance, 1989 et intitulé Statistique sur une sélection d'enceintes carrées, p. 167-174, l'enceinte de Montrollet datée de La Tène apparaît dans les listes. Les auteurs écrivent à deux reprises que la fonction défensive doit être exclue.