Entre Gaulois et Bretons

[Alexandre]

Il n'est pas contestable qu'il existait cette très large diffusion géographique de termes gaulois identiques, mais alors comment l'expliquer ?

Par le fait que les Gaulois sont seuls fondateurs de ces villes, ou ont systématiquement renommé de noms gaulois des toponymes antérieurs, et ce en assez peu de temps pour qu'aucune divergence dialectale ait eu le temps de se constituer.
Cela suppose une assez forte stabilité de la langue, que l'on doit croire résulter d'une communauté de croyances puisque c'est cette dernière qui est évoquée dans les textes, alors que dans le même temps les pouvoirs temporels sont clairement très éparpillés.

[Curmisagios]

Je ne crois pas que l'on connaisse de ville en -dunon (ou bien alors très peu) mais on connait surtout leur nom latinisé en -dunum.
Est-ce que ce ne pourrait pas être les Romains qui auraient systématisé les toponymes là où des variantes locales avaient pu exister auparavant. D'autant que ces toponymes n'étant pas écrit, il devait y avoir, sinon des diférences de vocabulaire, au moins des différences de prononciations ou d'accentuation.

[Alexandre]

C'est vrai que la transcription par le latin est un facteur possible d'uniformisation des transcriptions.

[Jacques]

Mais il y a eu transcription d'un usage dominant, la latinisation n'étant que maquillage de dunon en dunum, de magos en magus, etc.
Et puis cette transcription n'explique que les toponymes liés à des villes, mais pas la microtoponymie, qui est issue de l'usage populaire (ex. ouche, noue), et encore moins les termes dialectaux à vaste répartition (volammo, *nauto , *grodo , *mesgos cf. La Gaule des activités économiques p. 24, 69, 80, 88...).

[Orgenomeskos]

N'étant pas linguiste, ma reflexion est peut-être stupide, mais quelques éléments pourraient suggérer des variations spatiales ou temporelles de la prononciation de certains termes, essentiellement dans les noms propres. Il est en effet délicat de n'y voir que des erreurs de graphie.

Le thème rectu- / rextu- « droit, loi », par exemple, est caractérisé par de multiples formes (en reprenant Delamarre 2003 et les fiches de l'encyclo): Abrextubogius (Langres, France), Atrectus (Peu-Berland, France), Atrexstus ( ?), Reitugenus (Gyor, Hongrie), Restumarus (Hudinja, Slovénie), Rexstugeniana (Paris, France), Rextigenus (Caudebec, France), Roxtanorigis (Entrains-sur-Nohains, France), Roxtanus (Dijon, France)
Cet échantillon est certainement trop peu important pour faire l'objet d'une étude statistique interessante prenant en compte d'éventuelles variations spatio-temporelles, voire même pour une cartographie solide.

Comment explique t'on ces variations?

[Alexandre]

Sous réserve d'homogénéité des termes, la remarque est juste, mais ces termes sont-ils contemporains les uns des autres ?
Il faut toujours bien distinguer les variantes synchroniques (dialectes) des variantes diachroniques (évolution de la langue).

[Orgenomeskos]

Oui, c'est ce que j'entendais par "suggérer des variations spatiales ou temporelles". Beaucoup d'éléments permettent la datation des inscriptions latines, mais j'igonre si la résolution "temporelle" est suffisante.

[Pierre]

Sous réserve d'homogénéité des termes, la remarque est juste, mais ces termes sont-ils contemporains les uns des autres ?
Il faut toujours bien distinguer les variantes synchroniques (dialectes) des variantes diachroniques (évolution de la langue).

C'est même pire que ça,

En fait ce nom est aussi archi-attesté dans le domaine celtibèrique, ReTuKeNOS (l'aplhabet celtibère est semi-syllabique, et ne fait pas de distingo entre entre les sourdes et les sonores), mais il faut bien lire "re(x/c)tugenos". C'est d'ailleurs en toute probabilité le même nom que nous retrouvons avec "Rhètogènes" lors de la guerre de Numance.

Il y a dans ce cas la même problèmatique qu'avec le T gaulois. Utilisation d'un alphabet exogène pour représenter un phonème spécifiquement celtique. La différence de graphie est probablement plus un problème d'alphabet, qu'une preuve de différence dialectale.

Intéressant "rextugenos", celui qui est né de la loi, de la justice", en fait le fils légitime (pour des Celtes qui avaient la réputation d'être volage).. Dans le même ordre d'idée, il y a dans le Norique (autriche), une Bussugnata. Littèralement "l'enfant de mes deux ...", ça peut faire sourire. Mais en fait, c'est une reconnaissance de paternité, Bussugnata vaut bien un Rextugenos

@+Pierre

[Curmisagios]

Je voudrais attirer votre attention sur un cas, certes particulier, qui illustre nos propos : celui de langue celtique en Italie, en citant un passage de Venceslas Kruta, Les Celtes, histoire et dictionnaire, pp. 66-67 :

La faiblesse quantitative de la base documentaire du celtique continental, son caratère souvent répétitif et sa répartition très inégale dans le temps et dans l'espace, expliquent les difficultés que l'on peut éprouver à distinguer les différences dues à l'évolution dans le temps d'une même langue ainsi qu'à d'éventuelles variations dialectales dont l'existence paraît tout à fait vraissemblable.
La complexité des problèmes que soulève l'étude du celtique continental est particuluèrement bien illustrée par le cas du celtique d'Italie septentrionnale qui est attesté par des inscriptions en caractères étrusques depuis la première moitié du VIe siècle av. J.C. : considéré comme proche du gaulois ou de souche gauloise avec de fortes influences ligures ou présumées telles, il présente cependant par rapport au gaulois de nombreux éléments décrits comme archaïques : cette particularité a conduit à le distinguer de la langue enregistrée dans la même région et par le même alphabet à partir de l'invasion des Transalpins au IVe siècle av. J.C. qui serait du gaulois importé à cette occasion.
Cette distinction à première vue tout à fait conforme au cadre historique général, suppose un changement linguistique assez brutal que seule une immigration massive peut justifier. Or le territoire en question, qui est principalement celui des Insures historiques, présente une continuité de peuplement sans intrusions significatives depuis l'époque des premières inscriptions jusqu'à l'an 80 av. J.C. (...). Autrement dit, les celtophones locaux du VIe siècle av. J.C. étaient les ancêtres directs des Insubres et d'autres groupes mineurs de la région. Si les inscriptions récentes sont plus proches du gaulois, c'est donc plutôt à l'évolution de la langue que son remplacement par une autre que l'on serait tenter de l'attribuer. C'est d'ailleurs la conclusion à laquelle parviennent certains linguistes à partir d'éléments propre à leur discipline.

[Thierry]

Je m'en voudrais de ressasser mais j'ai bien peur que l'analyse des toponymes, des patronymes, voir de quelques textes épars postérieurs de 2 ou 3 siècles de l'époque de l'indépendance ne nous conduisent qu'à une analyse historique faussée ou partielle de la situation des nations celtes au second âge du fer....

Je crois avoir déjà cité l'exemple de la Normandie où les toponymes scandinaves sont très nombreux. Pourtant, historiquement on sait que si des scandinaves se sont indéniablement implantés en Normandie, il s'agissait d'hommes qui pratiquement tous ont pris femme sur place, ce qui fait qu'en deux générations, l'assimilation de ces familles à la sphère gallo-franque était en quelque sorte assurée....C'est ce qui explique qu'en dépit de la relative abondance de patronymes et de toponymes scandinaves, ceux-ci n'ont laissé pratiquement aucune trace archéologique spécifique du monde scandinave - même s'ils ont pesé par contre énormément sur les institutions et la coutume.

Je reprends cet exemple pour notre discussion, d'abord parce que cela peut être une piste, imaginons, dans certaines régions "celtes", une population dont l'origine et la présence sur place remonte au néolithique - ce n'est pas une vue de l'esprit - c'est probablement le cas de la majorité de la population dans l'ouest de la Gaule. Imaginons, une population beaucoup plus restreinte -essentiellement des guerriers, à l'origine- qui s'arrogent au détour des IV°-III° siècles, les meilleures places et les meilleures terres - c'est la langue de ces derniers qu'on retrouvera dans la toponymie - c'est la langue de ces derniers qu'on retrouvera dans les patronymes (on ne frappera pas de monnaie à l'effigie du paysan criblé de dettes)

Ensuite, même si ce schéma simpliste n'est peut être pas satisfaisant historiquement parlant, l'exemple normand permet à mon avis de retenir l'idée que les traces patronymiques et toponymiques ne peuvent donc pas témoigner de l'ensemble de la réalité historique. Elles témoignent de faits, de présences, c'est sûr et c'est utile, mais elles ne peuvent permettre de décrire de façon certaine une réalité d'ensemble.

Donc même s'il y a des arguments indéniables d'une unité lingustique des traces que nous possédons, gardons nous bien d'en tirer immédiatement la conséquence d'une unité sociale, culturelle, économique absolue.

[isaac]

Désolé de prendre le sujet en cours,
Cependant, je pense qu'on peut raisonner sur le gaulois comme pour les autres langues indo-européennes.
Colin Renfrew, dans son livre "l'Enigme indo-européenne" suggère que c'est par l'agriculture que les langues indo-européennes se sont répandus en Europe.
En effet, au Néolithique, en Europe on était encore au stade du chasseur-cueilleur. L'agriculture venant de l'est, elle étaient accompagnée d'une nouvelle langue et qui évoluait à fur et à mesure qu'elle avançait vers l'ouest. Et qu'est devenu le gaulois en France, proche parente de d'autres langues qu'on appèle celtique.
L'agriculure étant un mode de vie totalement différent de ce qui pouvait exister avant, avec notemment une sédentarisation, que c'est toute une culture nouvelle qui est apparue.
Les zones qui auraient connu une pré-agriculure se trouvèrent finalement peu influencé, et aurait conservés leur langue d'origine comme le Basque, l'Ibère, l'Etrusque.
L'auteur ne voit pas pour autant une migration massive de peuple.
C'est juste l'agriculture et une nouvelle langue qui se sont propagées.

La plupart des ancêtres des gaulois habitaient donc probablement le même territoire mais parlaient une autre langue (ou plusieurs autres langues) totalement différente du gaulois et qui était sans doute proche du basque.
Mais ça on en a aucune trace!

[Taliesin]

Bonsoir, bonjour,

"Quant à Renfrew, il identifie les porteurs de la civilisation néolithique, née effectivement au Proche-Orient, aux Indo-européens. Mais cette thèse [...] se heurte à un obstacle rédhibitoire : aucune langue ancienne du Proche-Orient n'est indo-européenne ! En Anatolie même, les locuteurs des langues anatoliennes (indo-européennes) sont intrusifs, et se sont imposés à des indigènes parlant des langues d'aures groupes linguistiques. ON peut créditer, si l'on veut, de la découverte de l'agriculture et de l'élevage au début du néolithique, les Sémites ou les Sumériens, les Elamites, mais en aucun cas les Indo-Européens. La thèse de Renfrew est en l'air." Bernard Sergent, les Indo-Européens, p. 62-63.

Cette thèse est d'autant plus en l'air que les valeurs idéologiques des Indo-Européens sont avant tout guerrières, et pas du tout agricoles. Les épopées mythiques, indiennes et scandinaves notamment, montrent que les producteurs de troisième fonction - agriculteurs et éleveurs - ont été intégrés dans le système classificatoire IE après combat contre la fonction guerrière (Ases et Vanes en Scandinavie)

[Thierry]

Bonjour Isaac et bienvenue,

Taliesin, il y a un souci dans la thése du mythique peuple indo-européen tri fonctionnalisé, et de son invasion "fondatrice" postérieure à la sédentarisation, c'est qu'il n'y a aucune trace historique de la fameuse invasion indo-européenne.....par contre la révolution néolithique est le fait majeur de l'histoire de l'homme.

Autre léger souci, dans un pays comme le nôtre, la population, à la fin du néolithique est très importante et de nombreux sites offrent l'idée d'une continuité remarquable depuiq ces âges jusqu'à l'âge du fer.

Ces légers enseignements ne sont il pas éventuellement à prendre en compte ?

Alors j'entends bien Taliesin, l'objection de B. Sergent, mais il faut aussi savoir que la révolution néolithique porte mal son nom par ce'qu'il s'agit d'une période de plusieurs millénaires et elle arrive tardivement en europe occidentale à la faveur de deux courants, l'un venant du proche orient via l'europe méditerranéenne et l'autre venant d'Europe de l'Est (influence danubienne). Dès lors comment formuler une objection exclusivement d'ordre linguistique à l'idée de la diffusio néolithique au seul motif que les langues orientales dont on a la trace - c'est à dire pas avant l'apparition de l'écrit au deuxième millénaire avant le christ - ne correspondent pas à la typologie indo européenne - alors que la révolution néolithique, si elle est d'origine orientale se déroule sur cinq millénaires, se diffuse pendant la même période, en Asie, en Europe, en Afrique et se termine avant que qui que ce soit laisse la trace de la moindre langue ?

Si on ne doit pas faire l'impasse sur l'histoire des langues et l'analyse linguistique, on ne peut faire d'histoire et encore moins de préhistoire, sans souci de l'espace, du temps et des traces matérielles, c'est à dire sans souci de l'archéologie.....

[Alexandre]

il n'y a aucune trace historique de la fameuse invasion indo-européenne

C'est loin d'être vrai - ou tout du moins pas partout.
La question a été particulièrement illustrée par Gimbutas concernant la basse vallée du Danube, qui se hérisse de forteresses précisément à l'époque présumée de la dernière vague des invasions indo-européennes, vers le début du 3e millénaire av. J.C.
A la même époque, la néolithisation de l'Europe était déjà largement avancée, de puis plusieurs milliers d'années dans cette région.

[Alexandre]

dans un pays comme le nôtre, la population, à la fin du néolithique est très importante et de nombreux sites offrent l'idée d'une continuité remarquable depuiq ces âges jusqu'à l'âge du fer.

...c'est à dire jusqu'à l'époque probable des invasions indo-européennes.

Dans le même ordre d'idées, les campagnes napoléoniennes n'ont pas laissé beaucoup de traces avant le début du XIXe siècle...