Entre Gaulois et Bretons

[Muskull]

Quelles invasions I.E. cher Alexandre ?
Celles très à la mode au début du XX° et un peu avant ?
Guilaine a démontré que le culte du héros existait dès avant le chalcolithique. Il s'est amplifié, pour ce que l'on en sait, dans le sud européen par la venue des peuples de la mer qui apportaient et cherchaient le cuivre.
Les invasions kourganes n'ont eu lieu qu'en europe de l'est avec un impact de moins de 2 siècles dans le bassin du Danube (assimilation sans doute).

Autre point : Les hittites ont assimilé le panthéon (très complexe) Hatti, pourquoi n'auraient-ils pas assimilé en partie leur langue, au moins religieuse ?
Le linéaire B et sans doute le Mycénien sont considérés comme I.E. pourtant à ces époques le concept guerrier était moins évident dans les trouvailles archéo. On pense même que les déesses avaient la suprématie.

Puis-je conclure à deux étapes dans la diffusion de cette langue :
-Une infusion lente par assimilation au contexte néolithique de techniques et d'idées nouvelles venues du nord.
- Puis, dès que l'on a su monter un cheval, un développement rapide de l'idéologie I.E. par le biais de ces populations d'éleveurs nomades qui y ont trouvé une arme de guerre et de conquête redoutable.

[Thierry]

dans un pays comme le nôtre, la population, à la fin du néolithique est très importante et de nombreux sites offrent l'idée d'une continuité remarquable depuiq ces âges jusqu'à l'âge du fer.

...c'est à dire jusqu'à l'époque probable des invasions indo-européennes.

Dans le même ordre d'idées, les campagnes napoléoniennes n'ont pas laissé beaucoup de traces avant le début du XIXe siècle...

Je ne sais pas si tu devrais te moquer....d'une part, j'évoquais la continuité jusqu'à l'âge du fer révélé partout c'est à dire la Tène...c'est à dire une époque où le soit disant bouleversement totale de toutes les populations, de leurs langues et de leurs cultures auraient laissé quelques traces historiques....

d'autre part, sais tu quand commence l'âge du fer en Europe occidentale ?, aux VIII°, tout au plus IX° siècle av JC, alors quand tu situes la dernière invasion des mythiques indo-européens au 3° millénaire avant le christ, on est loin....alors ils viennent quand les zindoeuropéens ? La réalité est qu'on ne sait pas et ils arrivent quand ça arrangent pour faire coller l'idée avec les traces de bouleversements quelconques....

On entend parler tantôt de l'apparition des métaux, tantôt de la fin de l'âge du bronze, c'est plutôt vague et non étayé.

Ce n'est vraiment pas ça faire de l'histoire.

[Alexandre]

Je te renverrai à "Les Indo-européens" de B. Sergent, p.415
On y parle des Celtes et des Ligures se différenciant à partir de la culture des tumuli d'Europe centrale au 2e millénaire av. J.C., et pas avant, et donc plusieurs millénaires après la néolithisation de l'Europe. La culture des tumuli devant à son tour donner les civilisations de Halstatt et de la Tène.
En conséquence, c'est vrai, dans ma comparaison, je n'aurais pas dû dire que les invasions napoléoniennes n'avaient pas laissé de traces au 18e siècle : j'aurais dû dire qu'elles n'en ont pas laissé à la fin du 20e. L'homogénéité des populations jusqu'à la Tène, c'est celle de populations indo-européanisées depuis longtemps.

[isaac]

J'ai du mal à croire également à une invasion massive d'Indo-Européens
(Et puis qui sont-ils? constituent-ils un peuple? Ou est-ce une culture?)

La génétique peut-elle répondre à la question indo-européenne?
Voici une carte mondial (page1) et une carte d'Europe (page 2) des différents haplogroups du chromosome "y" des populations actuelles:
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Un haplogroup regroupe une population partageant le même ancêtre commun (dont la date de l'origine varie suivant les mutations caractéristiques de ces haplogroups)

Sur la carte d'Europe, on remarque qu'en Europe de l'Ouest, l'Haplogroup R1B est massivement présent de l'Espagne jusqu'au Danemark mais aussi en Italie.
Et diminue au fur et à mesure qu'on va vers l'Est.
Les ancêtres des R1b actuels se seraient réfugiés en Espagne pendant la dernière glaciation et auraient recolonisés l'Europe vers le nord vers - 12 000

L'haplogroup R1a vient probablement des steppes européennes au nord de la Mer Noire et de la Mer Caspienne.
On retrouve R1a en Asie centrale et de l'Ouest, en Inde, et parmi les populations slaves de l'Europe centrale et de l'est.
Certains voient dans cet haplogroup les indo-Européens

L'autre haplogoup important en Europe est l'haplogroup I:
Arrivés en Europe il y a 20 à 25 000 ans du Moyen-Orient, ils se sont réfugiés pendant la dernière glaciation dans les Balkans.
On les retrouve aujourd'hui partout en Europe même au pays basque et au pays de galles.
On en retrouve également en Iran.
Cet dispersion est-elle du à la révolution du néolithique et à l'agriculture?

Dans les prochaines années, je pense que la génétique devrait révolutionner notre compréhension des migrations humaines passées.

Du moins je l'espère

[Thierry]

Nooooon, pas la génétique maintenant, ou plutôt la nouvelle anthropométrie sauce américaine à tendance parcage du bétail...

Malgré l'habillage scientifique, je ne crois pas que ce type d'étude apporte quoi que ce soit d'intéressant pour la compréhension de l'histoire ancienne. Je crois par contre qu'elle peut permettre de développer et d'assouvir cette grande tendance culturelle à la ségrégation raciale du white anglo saxon protestant....

Thierry - romano-normand de type cauchois à tendance ibéro-indienne

[Alexandre]

J'ai du mal à croire également à une invasion massive d'Indo-Européens

Peu de gens croient à une invasion massive d'Indo-européens.

[Alexandre]

Malgré l'habillage scientifique, je ne crois pas que ce type d'étude apporte quoi que ce soit d'intéressant pour la compréhension de l'histoire ancienne.

Tu peux croire ce que tu veux, mais la charte du forum parle de science. La génétique des populations fournit des faits, pas des fantasmes. Après, libre à toi de chercher une explication à ces faits, dans la mesure où ton explication sera scientifique et conforme aux faits. Mais la génétique n'est pas un "habillage scientifique" pour "cette grande tendance culturelle à la ségrégation raciale du white anglo saxon protestant". Prétendre péremptoirement le contraire, c'est déguiser du gauchisme en anti-racisme.

[Taliesin]

Il n'y a pas besoin d'être nombreux pour imposer son pouvoir et, dans le temps, sa langue et sa religion : il suffit parfois de posséder une supériorité technique et militaire. Exemple : le cheval.

[Muskull]

Calmos
Dans cette étude particulière la trace suivie est celle des mâles, ce n'est donc qu'une demi étude si j'ose dire.
Il faudrait mixter tout ça avec l'ADN mitochondrial par exemple.

Dans ce type de figure les traces de migrations sont confondues avec les traces d'expédition guerrières.

[Alexandre]

Il n'y a pas besoin d'être nombreux pour imposer son pouvoir et, dans le temps, sa langue et sa religion : il suffit parfois de posséder une supériorité technique et militaire. Exemple : le cheval.

Tout à fait d'accord.

[Alexandre]

Calmos
Dans cette étude particulière la trace suivie est celle des mâles, ce n'est donc qu'une demi étude si j'ose dire.
Il faudrait mixter tout ça avec l'ADN mitochondrial par exemple.

Lis bien le document jusqu'en bas...

[Muskull]

Ben justement mon ordi a enlevé le bas.
J'peux plus lire les doc PDF, j'ai des fichiers corrumpus dans W. va falloir que je reformate Dédé avant qu'il ne gratte plus.

[Muskull]

Il n'y a pas besoin d'être nombreux pour imposer son pouvoir et, dans le temps, sa langue et sa religion : il suffit parfois de posséder une supériorité technique et militaire. Exemple : le cheval.

Le cheval et le secret du fer
Mais il y aurait là comme 2 vagues ainsi que je le signalais plus haut. Le cheval monté étant plus efficace et plus récent que le char.
Penser monter sur le dos d'un cheval c'est aussi une révolution idéologique, le centaure est transgressif.

[Thierry]

Malgré l'habillage scientifique, je ne crois pas que ce type d'étude apporte quoi que ce soit d'intéressant pour la compréhension de l'histoire ancienne.

Tu peux croire ce que tu veux, mais la charte du forum parle de science. La génétique des populations fournit des faits, pas des fantasmes. Après, libre à toi de chercher une explication à ces faits, dans la mesure où ton explication sera scientifique et conforme aux faits. Mais la génétique n'est pas un "habillage scientifique" pour "cette grande tendance culturelle à la ségrégation raciale du white anglo saxon protestant". Prétendre péremptoirement le contraire, c'est déguiser du gauchisme en anti-racisme.

Il y a quelques temps de celà, mais je ne me rappelle plus où dans ce forum, il y avait eu une violente intervention de quelques participants (dont l'un se présentait avec un avatar à tête de mort) tenant par dessus tout à nous présenter l'histoire par le prisme de la "génétique des populations" et mettant en liens des sites américains présentant les "races humaines" comme une présentation d'animaux de boucherie....Nous avions alors bataillé ferme, Pierre, moi, et quelques autres, pressentant que nous avions à faire là à une une sorte d'avant garde qui pouvait faire basculer les discussions, portant ici sur l'histoire et l'archéologie celte, vers quelque chose de beaucoup plus politique, orienté et très éloigné du propos historique et archéologique retenu ici....


J'avoue que j'en ai marre depuis un certain temps d'avoir à tenter de justifier mes simples interrogations par rapport à des conceptions de l'histoire ancienne qui me paraissent assez dogmatiques.

Parler de génétique des populations, c'est la cerise sur le gâteau, ça n'a rien à voir avec le sujet et c'est évidemment tout sauf anodin....

Je n'ai pas parlé de racisme, j'ai juste constaté qu'il y avait surtout des américains pour prétendre scientifiquement donner un sens historique à des constats génétiques actuels et y trouver un intérêt - il n'y a pas encore eu de débordement mais je souhaite bon courage aux modérateurs.

Personnellement, je ne suis pas là pour me faire insulter ou me faire prêter des intentions....je suis plutôt modéré politiquement et généralement très ouvert à la discussion, j'ai une haute idée de l'Homme et j'ai du mal avec la violence en politique....Il me semble que je n'ai qualifié personne de quoique ce soit, et il m'est insupportable de lire des attaques personnelles.

Pourtant d'après Alexandre qui ne me connaît absolument pas, je serai gauchiste, marxiste, socialo communiste ou dieu sait quoi parce que je crois plus en l'intérêt des vestiges matériels et des sources historiques qu'en des apports de domaines très extérieurs à l'histoire....

A ce niveau là de considérations, je crois qu'il vaut mieux arrêter tout de suite tout débat.

Ciao

[Pan]

Penser monter sur le dos d'un cheval c'est aussi une révolution idéologique, le centaure est transgressif.

Je signe , domestiquer un animal que l'on a chassé pendant des millénaires n'est pas un passage simple! C'est pourquoi les ovins, par exemple, ont été plutôt vite et bien acceptés en Europe.